Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 28 мар 2013, 13:20

Князь писал(а):
Gosha писал(а):
Князь писал(а):Калка вообще дикая случайность. Проиграли только по причине сильной разобщённости и бегству Мстислава Удатного. Иначе бы у монголов шансов бы не было. Нереальный фарт.


На войне, как и в сражении случайностей не бывает, есть только закономерности. Даже вроде знакомые со степной тактикой половцы не могли противостоять жёсткой дисциплине татарского войска. Малое количество татарского войска подтверждается, тем что татары уничтожили весь полон.

Неправда, полно случайностей. Тем более на Калке, где у русских князей был качественный такой перевес в военной силе. Всё поражение по причине полнейшей несогласованности действий.


Несогласованность действий это не закономерность, закономерность времени, периода феодальной раздробленности. Вассал моего вассала не мой вассал. Большое русское войско было трудно управляемо, союзники половцы больше навредили чем помогли. Загадочные бродник кто они, пособники татар с каким статусом.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Вадим » 13 апр 2013, 06:57

Почитал ветку посмеялся :D
О каких тысячах воинов можно говорить в середине 13 века если через полтора века

А. Л. Пономарев. Население и территория генуэзской Каффы по данным бухгалтерской книги Массарии - казначейства за 1381-1382 гг.

Каффа была не только первым городом Крыма, но если и не самым большим, то самым большим христианским городом Восточной Европы.Сравниться с ним могли только зимние золотоордынские столицы, но Болгар оправится от разорения 1366 г. в 20-е годы XV века; о положении, в котором находился после Узбека Сарай ал-Махруса, достаточно говорит то, что в нем только однажды ханы чеканили монету. Недавно расширенный Дмитрием Ивановичем, еще не сожженный Токтамышем в 1381 г. московский кремль не достиг тех 17 гектаров, которые он занимает сейчас; только через сто пятьдесят лет после строительства стены бурга в Каффе Китайгородская стена окружит московский бург — Великий Посад и столица вырастет почти до половины размера генуэзской колонии в 1386 г


Так вот этот самый большой город до половины которого Москва доросла только через 150 лет имел вот такие военные возможности и это в конце 14 века

Появившихся на побережье венецианцев берут в плен два десятка ополченцев («... et sunt quos solvit hominibus circha 20 equestribus qui iverunt in Kistano occasione inveniendi certos venetos qui esse debebat in dicto locho in quo locho combusserunt quodam grippariam venctorum». — MC1381-064R-01D18), для обороны крымских владений коммуна направляет аж целое войско из тридцати трех всадников (MC1381-040-02D01. - «... homini equiti 12 ex 32 missis pro custodiam Gotie cum Georgio de Lorto»), неприступность первокласной крепости в Судаке обеспечивает гарнизон из нескольких десятков наемников, а крупнейшим военным предприятием становится экипировка в 1380 г. двух галей, с которыми уходят полторы сотни каффиотов, галей, экипажи которых патронам приходится доукомплектовывать в Симиссо и в Пере.


И не надо только рассказывать сказки о том что древние кочевники раскиданные мелкими группами (аилами) по территории десятки тысяч кв.км могли не с того не с сего собираться в армии в десятки тысяч человек,это физически не возможно.Вроде взрослые люди а верите сказкам.
Вадим
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 апр 2013, 06:22

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 13 апр 2013, 13:56

Так вот этот самый большой город до половины которого Москва доросла только через 150 лет имел вот такие военные возможности и это в конце 14 века
Поместная система на города и не базировалась,точнее город являлся центром.
И не надо только рассказывать сказки о том что древние кочевники раскиданные мелкими группами (аилами) по территории десятки тысяч кв.км могли не с того не с сего собираться в армии в десятки тысяч человек,это физически не возможно.Вроде взрослые люди а верите сказкам.

В какие-то армии все же собирались,венгры лет пятьдесят Европу третировали.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Diletant » 20 ноя 2013, 05:53

Наткнулся на статейку, про империю Чингисхана. Может сюда она будет в тему.

Как говорил Монтень, «Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают». С историческим знанием, точнее, незнанием, то же самое. Люди в большинстве своем фанатично уверены в существовании Древней Эллады, Древнего Рима, Древней Вавилонии и Древней Руси, и попробуй только намекни, что они неправы – с говном сожрут, высрут и в землю затопчут, чтоб другим неповадно было «посягать на святое». Ладно, это еще объяснимо – хомяки защищают миф о «своем» (общечеловеческом или местечковом) великом прошлом.

Но даже мне трудно объяснить то упорство, с каким они оберегают тупой миф о Великой Монгольской империи, якобы раскинувшейся в свое время от Дуная и Приполярья до Индии и Камбоджи. Ладно там, вопреки всякому здравому смыслу праздновать день победы на Куликовом поле, где «наши чуркам вдули»(археологи не нашли на указанном поле даже намека на битву – абсолютный ноль находок, указывающих на военный экшен). Путен велел вовсю заниматься патриотизмом, гордиться славными предками, даже бюджет на это кое-какой выделен.

Во всем этом слово «бюджет» - ключевое. Но какой смысл защищать бредни о монголах, которые вдули в обратном направлении? Даже с точки зрения пропагандистской и утилитарной целесообразности это бессмысленно. Бюджет на воспевание героических степных витязей, которые будто бы нашим славным пра-пра-прадедшкам бошки поотсекали и наших пра-пра-прабабушек изрядно попользовали, никто не даст. Видимо, причина одна – монгольское завоевание мира столь крепко вписано во всемирную историческую мифологию, что выдерни этот кирпич – посыплется вся стена. А бюджет-то на патриотизм уже выделен… Кому же тогда наши вдули на поле Куликовом, если монгольских оккупантов не было? Это че теперь, надо всем докторам исторических наук, которые ученые степени получили за «научное» изучение "монголо-татарского ига", сдать мандаты?

Между тем, чтобы уяснить совершеннейший дебилизм бреда о монгольском завоевании, достаточно обратиться к данным даже той исторической «науки», которая тщится доказать обратное. Собственно, какие следы оставили монголы после себя:

- Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
- Архитектурных памятников – 0 (ноль).
- Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
- Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.
- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.
- Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно.
- В оружейном деле – 0 (ноль).
- В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.
- Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, кобы ими завоеванной.

В общем-то даже одного последнего аргумента достаточно для того, чтобы раз и навсегда поставить в этом вопросе жирную точку – монгольское завоевание – выдумка. Поясню, в чем суть метода. Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии (то есть от отца сыновьям), а маркеры мтДНК — по материнской линии всем детям. Поскольку мужчины являются носителями маркеров Y-ДНК, то любая армия, сколь бы она малочисленной не была, оставляет на территории, по которой прошла, Y-ДНК, которые в большой популяции в дальнейшем не исчезают и не растворяются, а передаются от отца к сыну в неизменном виде и всегда выявляются при более-менее широкой выборке. Например, один только половой активист Чингис-хан сегодня должен иметь более 10 миллионов прямых потомков :-))). Правда, лишь в том случае, если он действительно существовал и имел столько сыновей, как о том "точно знают" историки. Но карта распространения гаплогруппы монгол говорит о том, что их экспансия была прямо противоположна по направлению. Очаг в Прикаспии - это калмыки, то есть те же монголы, переселившиес сюда в XVII cтолетии из Джунгарии (очаг в Восточном Казахстане), где обитали ойраты - западная ветвь монголов.

Поэтому историкам, чтоб спасти «честь мундира», придется срочно подкорректировать свою доктрину и объявить, что вся монгольская орда состояла исключительно из евнухов, причем в течение трех веков это правило не имело исключений. А то что же получается: европейские гости, на несколько месяцев заглянувшие в Россию в 1812 г., раскидали вдоль Смоленской дороги свои Y-ДНК в изобилии, а полчища монголов (и прочих кочевников), якобы пользовавшие наших пра-пра-прабабушек в течение почти 300 лет, генетических маркеров не оставили? В Индии, Закавказье, Иране, Камбодже и Китае – та же самая картина. А вот в Монголии как раз наоборот, следы длительного пребывания китайцев по гаплогруппам читаются довольно четко. Ну, и наши тоже маленько там «наследили».

Но давайте для полноты картины разберем подробнее упомянутые выше аспекты.



Письменные артефакты. Своей письменности у монголов не было, что уже полностью исключает возможность существования у них государства. Любое государство – это бюрократический аппарат, это делопроизводство, это исходящие сверху указы, приказы, распоряжения и отчеты с мест об их исполнении. Любое государство – это сбор налогов, а как можно вести учет без записей? Поэтому, изрядно поднатужившись, историки что-то пропукали про «старомонгольское письмо», которое, дескать, было, да в воду кануло. Сами монголы «свою» древнейшую систему письменности почему-то называют уйгуржин бичиг, то есть «уйгурское письмо», каковым оно по сути и является. Монголы – это не уйгуры, а уйгуры – не монголы, у них язык относится к тюркской группе.

Много ли памятников на «старомонгольском языке»? Ну, примерно один точно есть – так называемый Чингисов камень (см. фото), первое известие о коем датировано 1818 г. Свое название он получил… о, сейчас будет смешно: потому что туземцы, обитающие возле Нерчинского завода, где тот был найден неизвестно кем, будто бы сказали русским, что на камне написано слово «Чингис-хан». Выходит, что местные буряты, почти поголовно неграмотные и не имевшие своей письменности до 1930-х годов, могли читать уйгуржин бичиг образца 1204 г. (историки «знают» даже год, когда эта письменность создана), правда только одно слово – «Чингис-хан». В противном случае они бы дали полный аутентичный перевод текста.

Пришлось ломать голову над переводом академическим ученым. Поскольку никто в мире «старомонгольским языком» не владеет, все они переводили, как душе угодно. Попробуй докажи, что не правильно. Первым в конце 30-х годов прошлого века перевод надписи сделал немецкий исследователь Исаак Якоб Шмидт: «От Чингисхана, когда он, покорив сартагольский народ, воротился и положил конец вражде от прежних времен всех монгольских народов, всем тремстам тридцати пяти воинам в знак изгнания».

Донжи Банзаров, перый бурят, получивший европейское образование, дал в 1851 г. надписи совершенно иное толкование: «Когда Чингис-хан, после нашествия на народ сартагул (хорезмийцев), возвратился, и люди всех монгольских поколений собрались в Буга-Сучигае, то Исунке (Есунгу) получил в удел триста тридцать пять воинов хондогорских».

В 1927 г. монголоведом И. Н. Клюкиным был сделан новый перевод: «Когда Чингис-хан, по возвращении с захвата власти сартагулов, всех нойонов народа монгол поставил на состязание в стрельбе, то Исунке на триста тридцать пять маховых сажен расстояния (прицела) выстрелил из лука».

Что общего в этих переводах? Только одно: слово «Чингис-хан» и упоминание сартагул. В остальном полный раздрай: Шмидт пишет о прекращении междоусобной вражды; Банзаров о том, что Исунке получил в пользование отряд в 335 воинов, а Клюкин прочитал на камне о спортивных состязаниях по стрельбе из лука. Кстати, с какого бодуна Банзанов объявил сартагул хорезмийцами? Он не мог не знать о существовании сартулов – бурятской этнической группы. Правда, появление сартулов в Бурятии привязывают к XVIII веку, когда они откочевали сюда из местности рядом с горой Сарата уула, что собственно в Монголии. Следовательно, и «Чингисов камень», если на нем действительно упомянуто местное племя сартулов, не мог появиться раньше. Именно по этой причине Банзанов объявил, что сартагулы – это жители Хорезма, и никто другой. Научность так и прет, бля.

Все это говорит об одном: уйгурское письмо, объявленное «старомонгольским», ученые прочесть сегодня не в состоянии. Но если они не могут прочесть надпись, то как они могут классифицировать ее да еще и датировать началом XIII века? По подобию? Ну, так предъявите подобные артефакты в количестве хотя бы двух-трех сотен! Камень есть камень: вчера его сварганили или 800 лет назад – никак не установить. Современные монголы, кстати, даже самые продвинутые спецы по «старомонгольской письменности», прочесть этот камень не могут. В связи с этим возникает версия о том, что «Чингисов камень» - новодел XIX века. Зачем кому-то потребовалось делать фальшивку, накарябав уйгуроподобную аброкадабру? Ну дык, Академия Наук поди неплохо отстегнула за такой уникальный экспонат. Бизнес есть бизнес. А кто-то карьеру сделал на его «научном изучении». Вот примерно и все, что можно сказать о «старомонгольской письменности».



Архитектурные памятники. Вообще-то для кочевников само понятие архитектуры неведомо по понятным причинам. Но поскольку историки сочинили Великую Монгольскую империю – самую великую из всех великих (столь же фантастическая Римская и рядом не стояла), то пришлось и столицу ей выдумать, а то как-то несолидно получается, что величайший завоеватель всех времен и народов Чингис-хан живет в юрте на вонючих шкурах, а надобности справляет, присев в чистом поле. Выдумали столицу Каракорум. Но так хитро его выдумали, что какбэ этот Каракорум был, но где – неизвестно. Следовательно, фантазировать о его величии можно без всякого стеснения: «В этот город с большим количеством каменных зданий и церквей, по свидетельству летописцев, стекалась богатая добыча золотых и серебряных изделий со всего мира, непрерывно шли караваны с богатыми военными трофеями из захваченных монголами городов, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе». (источник).

Но более поздним поколениям историков стало обидно: мол, мы тоже не лыком шиты, и чтоб утереть старшим товарищам носы, щас найдем Каракорум. И нашли. Николай Ядринцев, обнаруживший древнее городище в долине реки Орхон, объявил его Каракорумом. Кара-корум буквально означает «черные камни». Недалеко от городища находился горный хребет, которому европейцы дали официальное название Каракорум. А раз горы называются Каракорум, то и городищу на реке Орхон присвоили то же имя. Вот такое убедительное обоснование! Правда, местное население ни о каком Каракоруме и слыхом не слыхивало, а называло горный хребет Музтаг – Ледяные горы, но «ученых» это нисколько не смутило.

Но никакой архитектуры в Каракоруме нет. Есть лишь убогие остатки глинобитных стен. Самые крупные остатки были объявлены дворцом Угэдэя, кагана Монгольской империи, сына Чингис-хана. Да вот беда, при детальных раскопках ПОД дворцом Угэдэя были обнаружены остатки буддийской кумирни XVII века, да и вообще, Карокорумом на самом деле – это развалины буддийского монастыря Эрдэни-Дзу.

Известно целых две столицы Золотой орды – Сарай-Бату и Сарай-Берке. До наших дней от них не дошло даже развалин. Историки и тут нашли виноватого – Тамерлана, который пришел из Средней Азии и порушил эти самые цветущие и населенные города Востока. Сегодня археологи откапывают на месте якобы великих столиц великой евразийской империи только остатки глинобитных хижин да самую примитивную домашнюю утварь. Все ценное, дескать, разграбил злой Тамерлан. А камни, будто бы… пошли на строительство Астрахани. Правда, от Астрахани до Сарай-Бату полторы сотни верст, но историки точно знают, что даже камни после тимурова погрома выкопали и увезли. Поэтому археологи находят на месте бывшее «столицы» только бытовой мусор, черепки глиняной посуды да нательные крестики. Что характерно, ни малейших следов присутствия в этих местах монгольских кочевников археологи не находят. Впрочем, это их ни сколечко не смущает. Раз там обнаружены следы греков, русских, итальянцев и прочих, значит дело ясное: монголы свезли в свою столицу мастеров из покоренных стран. Кто-то сомневается, что монголы покорили Италию? Читайте внимательно труды «ученых»-историков – там сказано, что Батый дошел до побережья Адриатического моря и почти что до Вены. Где-то там он итальянцев и отловил.

А о чем говорит то, что Сарай-Берке, куда переехала столица Золотой Орды из Сарай-Бату, являлся центром Сарской и Подонской православной епархии? Это, как утверждают историки, свидетельствует о феноменальной веротерпимости монгольских завоевателей. Правда, в этом случае непонятно, почему золотоордынские ханы якобы умучили нескольких русских князей, не желающих отказываться от своей веры. Великий князь Киевский и Черниговский Михаил Всеволодович даже причислен к лику святых за то, что отказался поклоняться священному огню и был за неповиновение убит.
На фото вверху раскоп на месте Сарай-Бату (село Селитренное). Трудно представить, что перед нами остатки ханского дворца, построенного из необожженного кирпича. Сегодня подобным образом местные жители строят свинарники и сараи. Кстати, по размерам будет примерно соответствовать тому, что откопали археологи. Ничего более внушительного они не нашли.

Профессиональные историки и их хомячки неистово надрачивают на древних хронистов, которые будто бы "все видели своими глазами" и описали честно-пречестно. Якобы Ибн Баттута якобы о Сарае якобы в 1334 г. якобы писал следующее: "Город Сарай — один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы выехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать объём его. Жили мы в одном конце его и выехали оттуда утром, а доехали до другого конца его только после полудня. Совершили там молитву полуденную, поели и добрались до нашего жилища не раньше, как при закате. Однажды мы прошли его в ширину, пошли и вернулись через полдня, и все это сплошной ряд домов, где нет ни пустопорожних мест, ни садов".

Тут одно из двух: либо сочинение Ибн Баттута - фейк на 100%, либо город Сарай находился вовсе не там, где ему назначили историки. Иного не дано.

А вот так выглядит ныне другая столица Золотой Орды Сарай-Берке. Обладая хорошим воображением, здесь можно представить шикарные дворцы, прекрасные храмы, высокие крепостные стены и башни. Главное, не пытаться ковырять в земле, результаты раскопок очень вас разочаруют. Лучше вооброжайте дальше.

Деньги. Если существует империя, то должен быть и «эмиссионный центр». Без него никак! Любой африканский бантустан, сразу после объявления независимости, первым делом начинает печатать национальные тугрики. А уж империя просто обязана явить миру свою монету, желательно с именами своих славных императоров, а то и с портретами оных. Где же быть имперскому монетному двору, как не в Каракоруме? Но никаких следов его археологи, перерывшие там грунт вдоль и поперек, не обнаружили. Зато нашли массу китайских серебряных монет XVII века.

Никаких археологических доказательств существования в Монголии имперского центра нет, и потому в качестве аргументов в пользу совершенно бредовой версии официальная наука может предложить разве что казуистические толкования сочинений Рашид ад-Дина. Правда, и последнего они цитируют очень выборочно. Например, о том, что он пишет о хождении в Каракоруме динаров и дирхемов, историки после четырехлетних раскопок на Орхоне предпочитают не вспоминать. А Гильом де Рубрук сообщает, что монголы знали толк в ромейских деньгах, которыми были переполнены их бюджетные закрома. Об этом историкам теперь тоже придется помалкивать. Забыть следует и о том, что Плано Карпини упоминал, как правитель Багдада платил дань монголам в ромейских золотых солидах – безантах. Никаких ромейских монет в монгольских степях не найдено. Короче, все древние свидетели ошибались. Истину знают только современные историки.

На фото медная монета, найденная на городище возле села Селитренное в Астраханской области. Объявлена золотоордынской лишь на том основании, что найдена в том месте, куда историки поместили столицу Золотой орды – Сарай-Бату. Вообще-то через эти места проходил старый торговый путь, и монеты здесь могут быть самые различные. С тем же успехом ее можно объявить персидской, арабской, византийской или русской. Благо, что читаемых надписей, цифр или гербов на этом куске меди нет. Что касается «монгольских» монет, то таковыми историки объявляют любую монету, если на ней, например, есть изображение лука (он объявлен символом монгольской власти) или всадника с мечом. Но монеты с луком чеканились, как считается, в Булгарии, а всадник – распространеннейшее изображение на русских деньгах.

Источник: imperiya.by

http://imperiya.by/theory19-18368.html
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1967
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 20 ноя 2013, 11:05

Ну вот, Diletant оживил мою любимую тему, да ещё такой сильной статьёй. Душа радуется! Особенно понравилось:
совершеннейший дебилизм бреда о монгольском завоевании
половой активист Чингис-хан
Чингис-хан живет в юрте на вонючих шкурах, а надобности справляет, присев в чистом поле
Люди… с говном сожрут, высрут и в землю затопчут
изрядно поднатужившись, историки что-то пропукали
Профессиональные историки и их хомячки неистово надрачивают на древних хронистов,
Научность так и прет, бля.
«наши чуркам вдули» и «наши вдули на поле Куликовом»

но совершенно не понравилось:
о монголах, которые вдули в обратном направлении
степные витязи наших пра-пра-прабабушек изрядно попользовали
полчища монголов, пользовавшие наших пра-пра-прабабушек в течение почти 300 лет

В остальном со статьёй полностью согласен, кроме одного пункта:
надо всем докторам исторических наук, которые ученые степени получили по "монголо-татарскому игу", сдать мандаты
- это не адекватное наказание за глобальные разводки, надо ещё сдать в бюджет всю полученную зарплату со стипендиями и выплатить читателям моральный ущерб за пудрёж мозгов.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 20 ноя 2013, 15:41

Diletant писал(а):В общем-то даже одного последнего аргумента достаточно для того, чтобы раз и навсегда поставить в этом вопросе жирную точку – монгольское завоевание – выдумка. Поясню, в чем суть метода. Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии (то есть от отца сыновьям), а маркеры мтДНК — по материнской линии всем детям. Поскольку мужчины являются носителями маркеров Y-ДНК, то любая армия, сколь бы она малочисленной не была, оставляет на территории, по которой прошла, Y-ДНК, которые в большой популяции в дальнейшем не исчезают и не растворяются, а передаются от отца к сыну в неизменном виде и всегда выявляются при более-менее широкой выборке.

Тот кто это написал совершенно не владеет вопросаом, в частности, по монголам. Монголы не оставляли в живых женщин. Этих женщин просто потом убивали. Весь процесс проходил на центральной площади. Коллективное камлание с последующей резней. Какое ДНК?
по другим вопросам просто лень повторяться...
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 20 ноя 2013, 18:01

На Центральной площади чего? Мифического Каракорума? Или на Ц.площади заволжской степи? Или на центральной площади обитания племени?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 20 ноя 2013, 21:28

Алексан писал(а):На Центральной площади чего? Мифического Каракорума? Или на Ц.площади заволжской степи? Или на центральной площади обитания племени?

Населенного пункта, например, города.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 20 ноя 2013, 21:37

У монголов были города? И где они?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 20 ноя 2013, 22:59

Алексан писал(а):У монголов были города? И где они?

:mrgreen: :x
у армян, у русских, у венгров, у поляков, у чехов...были города, которые брали монголы
сведения из армянского источника, найду, дам ссылку
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 20 ноя 2013, 23:15

Так они не на своих площадях устраивали кровавый бордель, а на захваченных? Представляю, какой лютой ненавистью должны были пылать к ним покоренные народы. Таких монголов истребили бы уже по дороге от Рязани до Москвы. Даже 100000, голыми руками. Поднялся бы весь народ от мала до велика и мужики и бабы. Ссылочку лучше дайте, чем херьню пороть.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 21 ноя 2013, 10:02

Алексан писал(а): чем херьню пороть.

портняжке:
ИБН АЛ-АСИР ПОЛНЫЙ СВОД ИСТОРИИ ТАРИХ АЛ-КАМИЛЬ
затем направились к Байлакану в Арране, который и осадили. Жители города просили прислать к ним посланца, с которым бы они установили условия мира. Татары послали к ним одного из своих вельмож и представителей, которого жители города убили. Тогда татары двинулись против них и сразились с ними, а затем силой взяли город в рамадане (6)18 года [1221] и заработали мечами так, что не оставили в нем никого — ни молодого, ни старого, ни женщины Дошли до того, что они распарывали у беременных женщин животы и убивали зародышей, причем они предварительно женщин насиловали, а потом убивали их.

http://oko-planet.su/history/historydis ... avlya.html
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 21 ноя 2013, 13:42

Мерзкая картина, ничего не скажешь. Арабы вообще мастера крайне отвратительно обрисовывать своих врагов. Но вот ничего нет про притаскивание женщин на центральную площадь и публичное "камлание" там. Это вы уже сами домыслили или есть первоисточники? И, главное, вы должны доказать, что монголы поступали так во всех без исключения случаях, а не только когда город не сдавался и убивал послов. Например, город покорно платит дань и терпеливо относится к монголам, ну как Москва, скажем. Или монголы встретили женщин в чистом поле, на какую площадь они должны были их тащить?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 21 ноя 2013, 13:55

Кстати, "Камлание" не имеет, как я и предполагал, такого значания, которое вы ему придали:
Основными функциями шаманов было лечение больных, предсказание будущего и розыск пропавших людей и вещей. Эти свои обязанности шаман исполнял с помощью определенных действий, получивших у религиоведов имя камлание
Аккуратней надо подбирать выражения, а то шаманы обидятся и где мы вас потом будем искать, Gurga? Хотя тогда и не стоит вас искать - шаманы отправят вас в преисподнюю прямо к монголам и там будет полный кирдык.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 21 ноя 2013, 22:29

Алексан писал(а):Кстати, "Камлание" не имеет, как я и предполагал, такого значания, которое вы ему придали

А как надо было сказать, чтобы было политкорректно?

Алексан писал(а):Аккуратней надо подбирать выражения, а то шаманы обидятся и где мы вас потом будем искать, Gurga? Хотя тогда и не стоит вас искать - шаманы отправят вас в преисподнюю прямо к монголам и там будет полный кирдык.

У меня имунитет на шаманов. :D
Алексан писал(а):Но вот ничего нет про притаскивание женщин на центральную площадь и публичное "камлание" там.

Я специально дал ссылку на статью:
"Археологи выяснили, как жители Ярославля встретили татаро-монголов"
...Судя по всему, жители города собрались в одном месте (возможно, в храме) в укрепленной части города, поэтому и массовые захоронения находились недалеко друг от друга – не более чем в 20−40 м.

Собрали всех в одном месте, возможно, в храме. Храм находился обычно в центре поселения.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2