Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 11 дек 2010, 17:54

У меня такой вопрос. Кто-нибудь где-нибудь проводил сравнение мобилизационных возможностей Великого княжества Владимирского в период своего наивысшего расцвете при Всеволоде III Большое Гнездо и армии Батыя на период 1237 г. Я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения, но всё же интересно хотя бы прикинуть шансы такого противостояния.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение thor » 11 дек 2010, 19:09

У Хрусталева по этом поводу ничего нет? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 11 дек 2010, 19:54

thor писал(а):У Хрусталева по этом поводу ничего нет? :(

Который именно? Михаил? Максим? Денис? :oops:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Ilik » 13 дек 2010, 10:38

Очень давно встречал оценочные данные, согласно которым все древнерусские княжества тридцатых годов XIII в. могли выставить в поле объединенную армию не меньше той, что привел Бату. Если не больше. Но уже не помню, где я это читал.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 13 дек 2010, 17:45

Князь писал(а):У меня такой вопрос. Кто-нибудь где-нибудь проводил сравнение мобилизационных возможностей Великого княжества Владимирского в период своего наивысшего расцвете при Всеволоде III Большое Гнездо и армии Батыя на период 1237 г. Я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения, но всё же интересно хотя бы прикинуть шансы такого противостояния.

Нашел любопытную дискуссию по этому вопросу:
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1
Некоторые вопросы оплаты ратного труда на Руси (исправлено и дополнено)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/697/697240.htm

Количество войск, которое может выставить государство в значительной степени зависит от его финансовых возможностей.

Попробуем на основе имеющихся данных оценить количество войск, которые мог собрать Великий Князь Киевский на рубеже
10-11 веков.

Но для начала оценим ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани [ПВЛ, 1014].

"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а
тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся. "

Кроме Новгорода, существовало еще несколько региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов,
Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань,итого восемь "округов".

Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск и червенские
города, итого еще пять "округов".

Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя
Ростислава Мстиславича со смолянами 1150-х годов, можно считать, что таковая сумма была общепринятой нормой.

Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и еще 10 тысяч гривен - с
городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин
наместников), итого примерно 26 тысяч гривен. Общая же сумма собираемой дани составляла 39 тысяч гривен.

Дальнейшие подсчеты предлагаю производить в серебряных киевских гривнах, имевших хождение в XI веке, весившивших 140 г и равнявшимся 40 денариям (3,41 г).

Для справки - цены на предметы вооружения и воинского снаряжения в XI веке, в граммах серебра [Йоахим Херрман, Славяне и норманны...]:

меч - 125
стремя - 125
копье - 50
шпоры -20
узда - 10
уздечная пряжка - 5
нож - 3

На основе нормативов "Русской Правды" Ярославичей цену коня можно принять в 2-3 гривны, а поскольку воину требовалось не менее двух коней, то примем их стоимость в 5 гривен или 700 грамм серебра.

Таким образом, стоимость снаряжения конного воина можно оценить как 125+250+50+20+10+700 = 1155 грамм серебра (меч,стремена,копье,шпоры,узда,два коня). Для закупки неучтенной тут части снаряжения и для удобства подсчета,
увеличим это количество до 1400 грамм или 10 киевских гривен.

Каков же был размер оплаты ратного труда?

Упомянутый выше Ярослав Владимирович попал в трудное положение - имея войну на носу, он перебил "лучших мужей"
новгородских, которые перед этим перебили нанятых им же варягов, в отместку за творимые княжескими наемниками насилия.
Тем не менее, по свидетельству летописи, Ярославу удалось собрать войско в 4 тысячи человек - тысячу варягов и три -
новгородцев.
Разгромив своего брата Святополка под Любечем, Ярослав вокняжился в Киеве, после чего вознаградил своих
воинов следующим образом [Новгородская первая летопись младшего извода, 1016]:

"а Ярославъ иде къ Кыеву, седе на столе отца своего Володимира; и абие нача вои свои делите старостамъ
по 10 гривенъ, а смердомъ по гривне, а новгородцомъ по 10 гривенъ всемъ"

Поскольку в летописном рассказе о рассматриваемых событиях постоянно противопоставляються две части Ярославового войска
- варяги и новгородцы (и всегда именно в такой последовательности), то логично предположить, что и в заключительной его части под "старостами" и "смердами" подразумеваються варяжские военачальники и воины, которые получили дифференцированную оплату в отличии от новгородцев, служба которых была оплачена "по 10 гривенъ всемъ". То, что
такая дифференциация имела место быть и то, что варяжский воин был "дешевле" новгородского подтверждается и самими варягами.

Рассматриваемые события нашли отражение и в "Эймундовой саге", где два раза описывается "торг" варягов-наемников с
Ярославом. Первый раз, при поступлении варягов на службу:

"Ярицлейв конунг отвечает: 'Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны, - мудрые мужи и
храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу'.

Эймунд отвечает: 'Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было
недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны'.

'На это условие я согласен', - говорит конунг.

Эймунд сказал: 'Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира'.

Конунг отвечает: 'Этого мы не можем'.

Эймунд сказал: 'Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко
добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам
выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше'.
И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев"

Иными словами, кроме натуральной части оплаты, варяги наемники получали по эйриру серебра, а рулевому - по
полтора эйрира или же 27 и 40 грамм серебра, соответственно.

После успешной для Ярослава битвы под Любечем варяги потребовали пересмотреть условия "торга":

"'Вот мы пробыли некоторое время в вашем княжестве, господин, а теперь выбирайте - оставаться ли нашему договору
или ты хочешь, чтобы наше с тобой товарищество кончилось и мы стали искать другого вождя, потому что деньги
выплачивались плохо'.

Конунг отвечает: 'Я думаю, что ваша помощь теперь не так нужна, как раньше, а для нас - большое разорение давать вам
такое большое жалованье, какое вы назначили'.

'Так оно и есть, господин, - говорит Эймунд, - потому что теперь надо будет платить эйрир золота каждому
мужу и половину марки золота каждому рулевому на корабле'."

Поскольку в те времена курс золота к серебру считался, как один к десяти, затребованная плата составила уже 270 грамм
серебра, что эквивалентно 2 киевским гривнам простому воину, и 1020 грамам серебра, или 7 киевских гривен - рулевому.

В связи с этим можно вспомнить воинов Олега и Игоря, которые за сто лет до этого получали по 12 гривен на
уключину. Даже если считать, что получали они не 140 граммовыми киевскими гривнами, а 70 граммовыми гривнами,
бытовавшими в IX-первой половине X века, можно константировать "удешевление" труда "пахарей моря" - только
рулевые получали оплату в размере равном оплате в былые времена.

Учитывая, что воины, несущие службу, но не находящиеся в походе (сидевшие "тихо и спокойно") получали оплату меньше,
чем за удачный поход, примем сумму в 10-15 гривен, как годовую ставку воина, находящегося на княжеской службе и
совершающего один сезонный поход за год (либо летом, либо - зимой).

Т.о.,на ту тысячу гривен, которые Ярослав оставлял себе он мог содержать дружину всего примерно в 70-100 воинов, а
киевский князь ежегодно получал эквивалент 1700-2600 годовых ставок воина, а в целом по Руси "чистой" дани
собиралось в размере эквивалента 2600-3900 "штатных" ставок.

В пересчете на комплекты воинского снаряжения это составляло эквивалент 2600 комплектов, получаемый киевским
князем и 3900 комплектов, собираемых по Руси в целом.

Та 1000 гривен, которая оставалась в руках новгородского наместника после отправки части дани, предназначенной
киевскому князю, согласно Повести Временных Лет предназначалась для раздачи своей дружине. Логично
предположить, что и киевский князь поступал аналогичным образом - за счет полученных денег одаривал своих
дружинников.

Еще некоторая часть доходов поступала в руки дружинников непосредственно в процессе несения службы,так например,
княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал
опредленное количество продовольствия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.
Стоит вспомнить и Эйдмундов "торг", согласно которому продовольствие нанятые на службу воины получали отдельной статьей за счет княжеских запасов.

Вероятно и для княжеских дружинников существовал вариант замены денежного довольствия ценным натуральным продуктом,
аналогичный упомянутому в саге.

Безусловно, существенной статьей дохода дружинника были "плоды войны" - как добытые непосредственно в ходе взятия
какого-либо города на щит, так и в процессе последующей реализации пленников.

Статьи княжеского дохода так же не ограничивались ежегодной данью - так, например, Ярослав Владимирович
по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр
экстраординарной данью (4 куны, 10 и 18 гривен соответственно) и на вырученные средства нанял варягов для
продолжения войны со Святополком.

Аналогичные экстраординарные сборы на нужды войска упоминаются и ранее и позднее рассматриваемых событий
(правда, не всегда они заканчивались удачно - князь Игорь погиб в ходе такой операции, впрочем это было в период
становления власти киевских князей, а на начальном этапе любого процесса накладки неизбежны).

"Плоды войны" так же значительно расширяли возможности князей в области оплаты военной службы.

Попробуем на основе летописных данных рассчитать сумму, выплаченную Ярославом своему войску после завершения похода
1016 года и разграбления Киева.

Итак, тысяча варягов (что соответствует 40 лодьям из расчета 12 пар гребцов-"смердов" плюс "староста"-рулевой)
получили по 34 гривны на лодью или же 1360 гривен (а по расценкам "Эйдмундовой саги" они должны были бы получить 53
гривны на лодью или же 2120 гривен "на круг")
Новгородцы же, "все" получили по 10 гривен или же всего 30 тысяч гривен.

Сумма немалая, сопоставима с суммой годовой дани со всей Руси, даже если принять ее несколько меньшей за счет потерь,
понесенным войском Ярослава в многомесячном походе.

Возникает вопрос - не является ли такая сумма фантастической для Руси IX-XI веков?

На основании расчетов, проведенных по данным о количестве серебра в примерно полутора тысяче кладов Северной и
Восточной Европы, общее количество серебра в денежном обращении этого региона за указанный период составило 12-15
млн.марок серебра ( 1 марка == 204 грамма).

Не менее 10 млн. марок из этого количества серебра поступило в виде арабской монеты - дирхема.

На настоящий момент на территории Руси известно около 250 кладов, содержащих не менее 100 тысяч дирхем из общего
количества 160 тысяч дирхем найденных в составе кладов Северной и Восточной Европы или же 60-70% от общего
количества найденного.[А.Н.Кирпичников,И.В.Дубов,Г.С.Лебедев РУСЬ И ВАРЯГИ]

Таким образом, только восточного серебра в денежном обороте Руси в течении IX - XI веков участвовало 6-7 млн. марок или
же 1224-1428 тонн, что эквивалентно 9-10 млн. киевских гривней.

Приведенные выше суммы ежегодной дани и выплаченного Ярославом вознаграждения составляют менее процента от этого
количества серебра и фантастическими не являются.

Учитывая все вышесказанное, можно попытаться оценить военный потенциал Руси в рассматриваемый период следующим
образом:

1) Дружина Великого Князя Киевского - 2000 всадников
2) Дружины наместников тринадцати перечисленных выше "округов" - до 1300 всадников
3) Городские тысячи ( войска, выставляемые городами) - до 13000 всадников

С уважением, Савельев Владимир
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение SandroNSK » 14 апр 2011, 19:20

Ilik писал(а):Очень давно встречал оценочные данные, согласно которым все древнерусские княжества тридцатых годов XIII в. могли выставить в поле объединенную армию не меньше той, что привел Бату. Если не больше. Но уже не помню, где я это читал.


Подобие "объединённой армии" было на Калке, в источниках цифра 80 000, возможно преувеличенная. Однако это наверняка больше, чем было у Бату-хана.
Аватара пользователя
SandroNSK
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 12:30

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 14 апр 2011, 19:56

SandroNSK писал(а):Подобие "объединённой армии" было на Калке, в источниках цифра 80 000, возможно преувеличенная. Однако это наверняка больше, чем было у Бату-хана.

Забавно, откуда такая безапелляционная уверенность? :o
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение SandroNSK » 14 апр 2011, 20:24

Stanislaw писал(а):
SandroNSK писал(а):Подобие "объединённой армии" было на Калке, в источниках цифра 80 000, возможно преувеличенная. Однако это наверняка больше, чем было у Бату-хана.

Забавно, откуда такая безапелляционная уверенность? :o


Совсем не хотел флёра "безапеляционности", простите :) Исключительно эмпирические рассуждения :) Ну, например, в источниках встречалось, что в "жёлтом крестовом походе" со стороны монголов участвовал 20-25-тысячный корпус. Аналогично, в походе Джэбэ и Субэдэ. Планируемый масштаб западного похода Бату-хана был сопоставим с этими двумя и численность его войска, скорее всего, соответствовала этим цифрам. Соответственно, даже если предположить, что численность русских армий на Калке была вдвое меньше заявленной источником, выходим на цифру 40 тыс., что выходит побольше :)
Аватара пользователя
SandroNSK
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 12:30

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 14 апр 2011, 21:11

SandroNSK писал(а):в источниках встречалось, что в "жёлтом крестовом походе" со стороны монголов участвовал 20-25-тысячный корпус. Аналогично, в походе Джэбэ и Субэдэ. Планируемый масштаб западного похода Бату-хана был сопоставим с этими двумя и численность его войска, скорее всего, соответствовала этим цифрам. Соответственно, даже если предположить, что численность русских армий на Калке была вдвое меньше заявленной источником, выходим на цифру 40 тыс., что выходит побольше :)

Не силен в новых терминах поэтому не в курсе, что такое "жёлтый крестовый поход", что же касается действий Джэбэ и Субэдея, то трудно сопоставлять разведовательный рейд и серию стратегических наступательных операций, итогом которых стал разгром сильнейших государств Восточной и Центральной Европы и основание Золотой орды...
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение SandroNSK » 14 апр 2011, 21:37

Stanislaw писал(а):Не силен в новых терминах поэтому не в курсе, что такое "жёлтый крестовый поход",


Это своеобразное название похода на 1258-60 на Ближний Восток, окончившегося поражением при Айн-Джалуте.

что же касается действий Джэбэ и Субэдея, то трудно сопоставлять разведовательный рейд и серию стратегических наступательных операций, итогом которых стал разгром сильнейших государств Восточной и Центральной Европы и основание Золотой орды...


Однако же в ходе этого "разведывательного рейда" они в режиме экспедиционного корпуса взяли ряд городов на Кавказе, разгромили алан и половцев и в конце концов, русских князей на Калке, которые совместными усилиями вряд ли выставили меньшую армию, чем те, с которыми столкнулись монголы при Лигнице и на реке Шайо. Выходит, для достаточно крупных наступательных операций такая численность войска была в то время весьма и весьма приличной.
Аватара пользователя
SandroNSK
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 12:30

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Analogopotom » 14 апр 2011, 21:53

Битва на Калке

viewtopic.php?f=61&t=10993
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Ilik » 15 апр 2011, 11:27

Вот как В.Т.Пашуто оценивает военный потенциал Руси на первую треть XIII в. Привожу без ссылок на источники:
Новгородская Русь в XI в. выставляла войско в 4 тыс. человек; в XII-XIII вв. суздальско-новгородские и смоленско-новгородские походы в Прибалтику осуществлялись войском в 15-20 тыс. человек; владимиро-суздальский князь в середине XII в. собирал 50-тысячное войско; галицко-волынский князь в середине XIII в. не боялся противника, способного выставить от 30 до 60 тыс. войск...

(см. Пашуто В.Т. Внешняя политика Древней Руси. М., Наука, 1968, с.282).

Можно суммировать эти цифры, прибавить еще причерноморских "выгонцев" и получить (очень приблизительно, конечно) общий потенциал всех древнерусских княжеств.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 17 апр 2011, 13:07

SandroNSK писал(а):Однако же в ходе этого "разведывательного рейда" они в режиме экспедиционного корпуса взяли ряд городов на Кавказе, разгромили алан и половцев и в конце концов, русских князей на Калке, которые совместными усилиями вряд ли выставили меньшую армию, чем те, с которыми столкнулись монголы при Лигнице и на реке Шайо. Выходит, для достаточно крупных наступательных операций такая численность войска была в то время весьма и весьма приличной.

8) Хотя такой спор носит несколько отвлеченный характер всё же обращу Ваше внимание на две детали:
- Субэдей и Джебе действительно одержали несколько крупных побед и даже брали города (хотя конечно не такого уровня как Булгар или Владимир) но нигде не задерживались, а награбив добро уходили дальше. В случае с Батыем имело место переселение целой орды, основание нового государства и базы для дальнейших завоеваний, которые и продолжились в течение почти десяти лет;
- статус командующих - Субэдей и Джебе нойоны и этим всё сказано, во тором случае на командных постах практически весь род Джучи, при том, что сам Бату - главная фигура в этой линии чингисидов - праитель всего Джучиева улуса.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 17 апр 2011, 18:28

Analogopotom писал(а):Битва на Калке
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=61&t=10993

Почтеннейший thor во всей своей красе! :D Чувствуется академическая школа с её скурпулезной детализацией и научным занудством.
И тем не менее, как мне представляется, во всех этих расчетах есть ряд принципиальных пороков:
1. Игнорируется фактор грабежа и использование ресурсов покоренных земель. Между прочим я бы здесь напомнил thor`у известный принцип Сунь Цзы: "Грабь!" Вот и получается, что согласно его расчетам монгольская армия должна таскать весь провиант и снаряжение на себе причем на весь поход сразу :shock: - мол кругом безлюдные степи где и суслика не прокормишь. А между тем в этих степях живут сотни тысяч кочевников с семьями и огромным количеством скота на зимовниках. А на Руси живет ещё 5-6 млн. человек, которые, представьте себе, привыкли запасать продовольствие и корм скоту. И лежат эти запасы главным образом не под защитой городских стен, а в неукрепленных деревнях - "бери не хочу", что называется.
2. Затем о ресурсах: тут речь идет не о стихийном грабеже завоевателей, а о планомерном государственном грабеже - эксплуатации порабощенных территорий в чем как известно монголы были большие доки, особенно благодаря "менеджерским" услугам китайцев. Дабы не распространяться долго на эту тему дам цитату: "Монгольская власть была разорительна для покоренных народов. Правда, ими немедленно принимались меры, чтобы города вновь были заселены и поля засеяны. Но единственной их целью было повысить собственные доходы, и покоренные должны были работать для них. Все имеющее ценность было немедленно переписано и обложено: поля мастерские , рыбные ловли, рудники. Лишь женщины и духовенство были освобождены от податей. Каждый христианский подданный монголов отдавал ежегодно сборщикам 100 фунтов ячменя, 50-вина, 2-риса, 3 мешка соломы, веревки, 1 серебряную монету, стрелу и подкову (это к вопросу о том откуда монголы брали снаряжение и провиант для армии). Сверх того с 20 штук скота бралось одно животное и 20 монет; лошади и мулы все были забраны монголами :!: ... население бросало своё достояние и разбегалось в горы. Даже князья христиан продавали или закладывали свои земли и замки". Ф. И. Успенский "История Византийской империи" гл. "Никейское царство. Трапезундское царство XIII в." Как известно к моменту похода на Русь моонголы подмяли обширную и богатую Волжскую Болгарию плюс финно-угорские племена Поволжья и половцев, так что проблем с доставкой провианта и снаряжения у них не было.
3. Самая вопиющая ошибка многих "скептиков" многочисленности татаро-монгол исходит из того что во внимание ими принимаются исключительно монгольские воинские контингенты. Порой я склонен видеть в этом даже не ошибку, а сознательное игнорирование общеизвестных фактов. Между тем хорошо известно. что уже в начале XIII в. собственно монгол в "татаро-монгольской" армии, как и в государственном аппарате империи было ничтожное меньшинство. По сути осталось только название и род чингисидов руководивших огромной разноплеменной бандой, которая катилась по необъятным просторам Евразии предавая все на своем пути огню и мечу. По военной кампании 1237-1238 гг. хорошо известно, что основную массу завоевателей составяли тюрки, очевидно навербованные (мобилизованные) татарами в прикаспийских степях и Закавказье.
4. И наконец последнее, если все-таки согласиться с расчетами thor`а о макимальной расчетной дальности действий конных и пеших войск в Средневековье (а она у него не выходит за рамки 240 км) то как можно объяснить тысячекилометровые походы Чингисхана, Субэдея с Джэбэ и Бату? И наконец как объяснить сам факт появления величайшей по площади империи в мировой истории от Тихого океана до Палестины!?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nikola » 20 авг 2011, 14:52

Stanislaw
Ну, вроде бы так... радиус действия Чингизова войска неограничен вовсе - кроме длительности жизни самого Чингиза и воинской удачи. Просто потому, что этот самый радиус считается не от исходной точки похода, а от самого войска - ибо некуда войску возвращаться. Поход - его естественное состояние. Войско Чингиза - снежный ком: чем больше против него выставляют бойцов, тем большее пополнение получает его войско. И монголов на Русь пришло ровно 4 штуки - все-таки по деду Бату и братья его именно монголы.
Собственно, можно поговорить на тему Чингизхана - создал он империю или дети-внуки создали каждый свою империю, но к мобилизационным возможностям Орды это не относится. Что к ним относится - мог ли Чингизид получить военную помощь от другого Чингизида как родович по слову главы рода - или это чисто личное между двумя Чингизидами?
И идея о найме случайно оказавшихся по соседству тюрок тоже относится. Это хорошая догадка или есть источники?. Я не сомневаюсь, что Чингизиды вполне способны и подкупать, и нанимать - но именно этот случай описан современниками?
Вообще-то для объяснения тюркского состава Орды привлекать еще каких-то кочевников нет нужды: уже в поход на Волгу Бату двинулся с войском, преимущественно тюркским по происхождению - ну что поделаешь, именно тюрки и попадаются в основном между Киевом и Пекином, да и не всех же булгар утыкали стрелами, как ежиков... как, впрочем, и русских чуть позже. А ведь на Волге-Каме не один Великий Булгар раскинулся. А вот наличие тюрок в зоне досягаемости, до которых у Чингизидов еще руки не дошли и потому им надо платить - сомнительно.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron