Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

У Субэдэ и Джэбэ не было сил, чтобы закрепить свои победы. Они и не пытались это сделать. Разведывательный рейд он и есть рейд, не более. Бату явился к границам Руси с армией совсем другого масштаба.

А какого масштаба была армия у Бату?

[Nikola]

У Субэдэ и Джэбэ не было сил, чтобы закрепить свои победы. Они и не пытались это сделать. Разведывательный рейд он и есть рейд, не более. Бату явился к границам Руси с армией совсем другого масштаба.

А какого масштаба была армия у Бату?

Да такого же... собственно, это была та же самая армия, корпус Субудая. Скорее всего, с приданными и поддерживающими свежими формированиями из кипчаков и булгар - не обязательно даже влившихся в армию. Раз уж создана профессиональная армия - ее надо задействовать. Иначе она сама себя задействует, причем далеко не пойдет - зачем, если достаточно руку протянуть? Чингисхан создал именно профессиональную армию, а не какую-то мифическую империю...

[Ilik]

У Субэдэ и Джэбэ не было сил, чтобы закрепить свои победы. Они и не пытались это сделать. Разведывательный рейд он и есть рейд, не более. Бату явился к границам Руси с армией совсем другого масштаба.

А какого масштаба была армия у Бату?

Такого, чтобы без особого напряга разгромить одно из двух сильнейших тогда княжеств - Владимиро-Суздальское, а до этого снести Волжскую Булгарию и Рязанское княжество. А затем, после короткой передышки в степях, растоптать воинственные Переяславское и Черниговское княжества, каждое из которых в отдельности спокойно стояло перед Половецкой степью. А дальше после бешеного многонедельного сопротивления взять Киев, пройти через всю Галицко-Волынскую Русь и уже в Центральной Европе с переменным успехом вести военные действия одновременно на нескольких фронтах против армий венгров, чехов и поляков.
Сколько же их было? В научной литературе оценки разнятся, если этот вопрос вообще затрагивается.

У Рашид-ад-Дина находим подробное описание монгольской армии к концу правления Чингиза. В "Памятке об эмирах туменов и тысяч и о войсках Чингиз-хана". Источник указывает их общую численность в 129 тыс. воинов, не считая джурдженей и кого-то ещё. Из этого общего количества самому Чингизу подчинялись 101 тыс. бойцов, а остальные были распределены между сыновьями, племянниками и т.д.
В покорении Хорезмийской империи участвовали основные силы, но затем они уже действовали на востоке, против Тангутского государства. У Джучи, отца Бату-хана, оставалось только 4 тыс. монголов. Это то же количество, что и у каждого из других сыновей кагана.
Но Рашид-ад-Дин подчеркивает, что эти 4 тыс., что были у каждого из сыновей к началу 20-х годов, со временем "умножились путем рождения и размножения". Те, что находились в улусе Джучи стали ядром армии, которая отправилась в Западный поход.
Ясно, что армия эта включала в себя воинов из других народов евразийской Степи, а также хорезмийцев и пр. Т.е. со всей территории Джучиева улуса к середине 30-х гг. Те командиры, которые были начальниками тысячи воинов, когда ещё был жив Джучи, при Бату командовали даже не туменами, а крыльями его армии. Мунгур возглавлял войско левой руки, а Байку - войско правой руки.

Какова была численность каждой из этих частей сказать трудно, но понятно, что они включали в себя минимум по несколько туменов. Иначе Мунгур и Байку оставались бы командирами туменов, а не крыльев. Например, левое крыло личной армии Чингиза насчитывало 62 тыс. воинов, а правое - 38 тыс. И плюс тысяча телохранителей (та самая 101-я тысяча).
Разумеется, на войне крайне важна не только численность, но и умения солдат, а также способности офицеров и таланты военачальников.

Короче говоря, я бы очень приблизительно определил совокупную численность всех войск Монгольской империи, действовавших в 1237-1242 гг. к западу от Волги, тысяч в 100 или немного меньше.

[Князь]

Цифра в 100 тысяч вызывает сомнения.. насчёт сноса нескольких могущественных государств, то Волжскую Булгарию сносили несколько лет.. Рязань снёс Всеволод III, Батый повторно прошелся уже по обломкам.. в Смоленске был мор.. Черниговское и Переславское княжества к тому времени видимо реальной силы не представляли, хотя под Козельском Батый простоял что-то около семи недель.. Галицко-Волынская Русь сильного ущерба избежала по видимому и под контроль Орды так и не попала.. Владимирская Русь.. тут всё запутанно.. то ли Липецкая битва и гражданская война так обескровили это княжество, то ли Юрий II действительно был настолько бездарен, то ли предательство Ярослава и закос его от битвы на Сити настолько повлияло.. возможно поражению в войне способствовали все эти факторы в совокупности.. дружина Коловрата примерной численностью в 500 человек не смогла бы нанести сколь либо серьёзный ущерб армии численностью в 100 тысяч.. опять же я склонен согласиться с рядом авторов, включая так нелюбимого тут всеми Гумилёва, что такое огромное войско погибло бы от голода ещё в степи..

[Nikola]

Насчет Козельска - дело темное, нафих он вообще понадобился татарам. Не верю, что все силы вторжения, вместо того, чтобы спокойно уйти в степь, семь недель штурмовали Козельск. Скорее всего, тут был вопрос субординации. По каким-то причинам отряду была поставлена задача - Козельск взять. Не выполнить задачу командир отряда не мог - а сил и средств на нормальный штурм не было... Вот и колупались. Орда уже давно ушла на Волгу, подкреплений запросить было не у кого... Но ведь и на помощь Козельскому князю никто не пришел! А город-то был, походу, Черниговский, не Суздальский.

[Ilik]

Цифра в 100 тысяч вызывает сомнения..
опять же я склонен согласиться с рядом авторов, включая так нелюбимого тут всеми Гумилёва, что такое огромное войско погибло бы от голода ещё в степи..

Согласно нелюбимому тут всеми Гумилёву монголо-татары вообще не нападали на Русь, а просто хотели через её территорию зайти в тыл к половцам (зачем?). И поэтому попёрли чуть ли не до Италии. Вот такая стратегия по-гумилёвски.
Что касается численности, то он согласен с цифрой в 30 тыс. Разумеется, никаких источников, подтверждающих эту численность Гумилёв не приводит, это всё произвольно. Просто ему так хочется, чтобы монголы Русь не разоряли (они у него её почти и не разоряют), а аккуратно прошли через древнерусские земли, победоносно сразились с ненавистным Гумилёву западным рыцарством и так же аккуратно, не обижая русинов, вернулись в приволжские степи.
Если же монголо-татары какой русский город и уничтожили, то жители сами виноваты: не успели вовремя сдаться. Не знали, что после первой стрелы город считался монголами обречённым. Но незнание Ясы не освобождает от ответственности, как полагает данный историк.
И запретить вам склоняться к его мнению я не могу.

[Ilik]

Насчет Козельска - дело темное, нафих он вообще понадобился татарам. Не верю, что все силы вторжения, вместо того, чтобы спокойно уйти в степь, семь недель штурмовали Козельск. Скорее всего, тут был вопрос субординации. По каким-то причинам отряду была поставлена задача - Козельск взять. Не выполнить задачу командир отряда не мог - а сил и средств на нормальный штурм не было... Вот и колупались. Орда уже давно ушла на Волгу, подкреплений запросить было не у кого... Но ведь и на помощь Козельскому князю никто не пришел! А город-то был, походу, Черниговский, не Суздальский.

Разумеется какой-то один тумен или что-то более мелкое споткнулись у Козельска. Орда шла широким фронтом и уже возвращалась в степь после разгрома северо-востока.

[Князь]

В пользу небольшой армии Батыя я бы привёл следующие аргументы:
1. Не оставляли гарнизонов в покорённых городах
2. Разный масштаб понесённого территориями ущерба: Рязань уничтожена, Владимирская Русь гибель правителя и поражение его войск, сдача столицы и части городов, Галицко-Волынская Русь отбилась, Западная Европа вплоть до Италии какого-то там нашествия вроде как и не заметила.
3. Мобилизационные возможности тогдашних чешских, итальянских и прочих княжеств были мизерными и под ударом 100 тысячной армии они должны были быть просто сметены.
4. Когда-то уважаемый Тор приводил на этом форуме выкладки по мобилизации войск для Куликовской битвы. Тогда количество армий в итоге уменьшилось в десятки раз. Получается Дмитрий наступать в Степь с огромным войском не мог, а Батый наступать с огромным войском через всю степь да ещё и зимой, да ещё и имея в тылу только что покорённую Волжскую Булгарию, мог легко. Нелогично как-то.
Что касается Гумилёва, то он, хоть и делал исторические ляпы, но логически обосновывал определённые события весьма убедительно. И с точки зрения системного анализа у него как раз всё чётко.

[Stanislaw]

Что касается Гумилёва, то он, хоть и делал исторические ляпы, но логически обосновывал определённые события весьма убедительно. И с точки зрения системного анализа у него как раз всё чётко.

Льва Николаевича читать надо внимательно
Судя по Вашим выводам, аргументация для них бралась из его книги "Древняя Русь и великая степь". Если так и книга у Вас под рукой, то настоятельно рекомендую Вам открыть в ней же XXXII главу "Белая орда" подраздел "Роковое мгновенье" и заценить такой образчик гумилевского "ситемного анализа":
"Встретившись в Киеве, князь и хан нашли общий язык. Тохтамыш уступил Витовту права на Русь, а Витовт обещал помочь Тохтамышу вернуться в Сарай... Осуществлению этого проекта мешал только Темир-Кутлуг и Едигей, которых надо было выгнать из Сарая... Витовт отнесся к предполагаемой операции с полным вниманием и предусмотрительностью. Литовско-белорусское войско было усилено польской шляхтой и отрядом немецких рыцарей из Пруссии. Всего около 100 тыс. человек". Но и этого Льву Николаевичу недостаточно ибо в следующем же предложении он многозначительно намекает: "Бунчуки сибирских татар, прибывших в Литву с Тохтамышем, терялись в общей масе стягов, знамен и рыцарских значков", иными словами сто тыщ - это только у Витовта, а Тохтамышевы люди они довеском идут. Ну ладно читаем дальше: "Витовт отказал и встретил татарского хана (имеется в виду своего противника Темир-Кутлуга - моё прим.) на берегу Ворсклы" - для справки река Ворскла - приток нижнего течения Днепра, на её берегах стоят города Полтава и Ахтырка, а за 160 лет до описываемых Гумилевым событий как раз в её верховьях проходила армия Батыя во время второго похода на Киев: "Витовт, уже объявивший себя "великим князем Литвы и Руси", был так уверен в преосходстве своих сил, что поддался на удочку Темир-Кутлуга и затянул переговоры. А за это время успели подойти войска Едигея, и сразу всё изменилось... Едигей заявил ему: " будет правильно если ты изъявишь мне покорность, обяжешься платить мне дань и на деньгах литовских будешь изображать мою печать." - надо думать силы как минимум уравнялись
И вот таким немудреным способом Гумилев размещает и прокармливает на том же, что и у Батыя театре военных действий армии совокупной численностью более 200 тыс. человек! И это пишет человек, который в XXIII главе той же книги написал буквально следующее: "Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов и значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно."
Да ещё не забудьте масштабы передвижений этих армий: Витовта тащит резервы на Ворсклу из Польши и Пруссии, Темир-Кутлуг с Едигеем из Сарай-Берке, а Тохтамыш и вовсе из Сибири!!!
Как говаривал Петр Алексеевич в таких случаях: "Небываемое, бывает!"

[Nehbcn]

Согласно нелюбимому тут всеми Гумилёву монголо-татары вообще не нападали на Русь, а просто хотели через её территорию зайти в тыл к половцам (зачем?). И поэтому попёрли чуть ли не до Италии. Вот такая стратегия по-гумилёвски.
Что касается численности, то он согласен с цифрой в 30 тыс. Разумеется, никаких источников, подтверждающих эту численность Гумилёв не приводит, это всё произвольно. Просто ему так хочется, чтобы монголы Русь не разоряли (они у него её почти и не разоряют), а аккуратно прошли через древнерусские земли, победоносно сразились с ненавистным Гумилёву западным рыцарством и так же аккуратно, не обижая русинов, вернулись в приволжские степи.
Если же монголо-татары какой русский город и уничтожили, то жители сами виноваты: не успели вовремя сдаться. Не знали, что после первой стрелы город считался монголами обречённым. Но незнание Ясы не освобождает от ответственности, как полагает данный историк.
И запретить вам склоняться к его мнению я не могу.

Видимо я читал какого то другого Гумилева?

[Ilik]

Видимо я читал какого то другого Гумилева?

Это всё его мыслетезисы из "Древней Руси и Великой степи".

[Князь]

Что касается Гумилёва, то он, хоть и делал исторические ляпы, но логически обосновывал определённые события весьма убедительно. И с точки зрения системного анализа у него как раз всё чётко.

Льва Николаевича читать надо внимательно
Судя по Вашим выводам, аргументация для них бралась из его книги "Древняя Русь и великая степь". Если так и книга у Вас под рукой, то настоятельно рекомендую Вам открыть в ней же XXXII главу "Белая орда" подраздел "Роковое мгновенье" и заценить такой образчик гумилевского "ситемного анализа":

Ну так я на эту главу и не ссылаюсь т.к. с ней несогласен.. читайте внимательно..

[David]

известно, что покорив Грузию монголы провели перепись населения и объязали Грузию (включительно северо-восток Армении) выводить 90000 войнов на службу монголам. Как пишет Киракоз Гандзакаци грузинские князья хвастались, что у них войска достаточно чтоб самих монголов перебить. Имело ли место аналогичный перепись на Руси? Ведь русские тоже воевали по приказу монголов (например разгром Аланского царства)?

[Ilik]

Вышла новая работа как раз по истории монгольской армии времени завоевания Руси:


Храпачевский Р.П. Армия монголов периода завоевания Древней Руси. М., Квадрига, 2011.

Аннотация:

В книге предлагается первый опыт рассмотрения истории создания военной организации мировой империи Чингисхана и его первых преемников с точки зрения использования исключительно аутентичных источников, сохранивших синхронные событиям сведения: внутренних документов монгольской державы, ее межгосударственных актов, официальных и неофициальных докладов, записок очевидцев.
Особую эффективность военная машина монголов продемонстрировала в походе на Русь и Восточную Европу, который рассматривается в особой главе. Автор дает широкую картину сил и возможностей, с которыми завоеватели установили политическое господство над всеми русскими княжествами, продолжавшимся с середины XIII по XV века.

[Князь]

Вот, кстати, довольно интересная версия о причинах поражения русских в войне с Батыем:

И учесть что за 20 лет до этого было истреблено все сборное войско Южной Руси при Калке.
Кроме того не была проведена мобилизация перед нашествием Батыя, хотя о том что он нападет было известно за 2 года, как до нападения на Северо-восточную Русь, так и на Южную. Сначала монголы дубасили волжских булгар, зачищали степь от оставшихся половцев, на это 2 года потратили, причем булгары просили мира и помощи, слали в Суздаль бесплатную помощь зерном, лишь бы русский князь послал войска на подмогу, но хер там, посчитали что лучше за 1000 км сбегать и Киев на щит взять, и младшего брательника княжить посадить, чем соседям помогать от реальной угрозы. Даже когда булгары были разбиты, и всем стало ясно, что как только ударят морозы и схватятся реки и земля, то татары пойдут на Русь, даже не почесались собрать ополчение или просто кинуть клич по вассалам и стянуть княжеские дружины в одно место. За несколько месяцев о вторжении Батый послал посольство с извещением о войне.
Т.е. хроника событий такова:
татары вторгаются на Русь в земли Рязани, рязанский князь часть войска посылает им на встречу, читай на убой, часть на соединение с владимирским войском, наверно надеясь отсидеться за стенами Рязани пока не подойдет войско из Владимира. Т.е раздробил свою дружину на части, гениально!!!
Рязань взята и сожжена, причем, скорее всего сплошной блокады не было, т.к. часть жителей убежала в леса, и сожжение было не тотальным, подожгли деревянные строения и предварительно ограбив все. Почему? Потому что через пару недель кто-то торжественно хоронил в рязанском соборе Евпатия Коловрата.
В это время Юрий посылает всю владимиро-суздальскую дружину и ополчение вместе с остатками рязанцев навстречу татарам, во главе с сыном. Татары после взятия Рязани идут навстречу, обе рати встречаются у Коломны. Именно там, а не у Сити, происходит генеральное сражение, масштабами сопоставимое с битвой на Липице. Кладется все ополчение и большая часть дружины. Битва была упорнейшей, погиб единственный чингизид за весь поход, да еще какой! Сын Чингиза Кулькан, что позволяет говорить о том что не все там шло по сценарию монголов и наши прорвали фронт и дошли до штаба, где находилось руководство. По поводу кол-ва потерь судить очень сложно, но Евпатий Коловрат хулиганил по тылам с 1700 воинами и все говорили что их было мало, а Юрий обладал самой сильной дружиной на Руси.
В общем картина какая - один распыляет свою мелкую дружину, другой не озадачился бросить клич по своим вассалам и созвать заранее действительно могучую рать, причем заблаговременно зная масштаб и силу врага. Кто знает, будь многочисленные и тяжеловооруженные новгородцы или все рязанцы у Коломны как повернулось бы. Но абы да кабы, но Юрий внезапно прозрел и побежал на Сить скликать всех кого только можно. Но это уже была сборная солянка. Профессионалы-дружинники лежали под Коломной, а самые умелые и сильные служили у верховного, а послабее и похилее уже у мелких удельных князей. Ополчение лежит там же. Вот и сбежался к нему сброд, который без труда и потерь истребил Бурундай, с вспомогательным корпусом, не привлекая и не отвлекая главных сил.
Потом пройтись совершенно безнаказанно по беззащитной стране уже дело техники. Все профессиональные воины страны истреблены по частям, наиболее сильное ополчение горожан ликвидировано тоже по частям, высшее политическое руководство. тут уже и 30 000 воинов не надо, 10 000 хватит чтобы пройтись облавой по лесной стране с редким и сосредоточенным в вокруг городов населением.

тоже самое, но с не большими нюансами происходит и на Юге - Север разбит и разорен, сила и мощь врага уже понятна, но попыток подготовиться и объединиться никаких.

При том, что войско Батыя всё же я бы не стал считать большим по численности, чем армия Ивана Грозного во время Казанского похода.