Вандалы

[Ilik]

.

Код: Выделить всё

Ilik
 Славяне-вагры являлись когда-то, по Герберштейну, частью вандалов. А сами эти прибалтийские вандалы в эпоху возникновения древнерусской государственности "имели общие с русскими язык, обычаи и веру".

То, что вы написали 4 минуты назад и до того - это две большие разницы.
Говорить по-славянски - это не всегда говорить по-русски и вера , и обычаи могут быть другие.

Да нет двух разниц. Просто я слитно пересказал оба его сообщения по вендо-вандальской связи со страниц 58 и 60, чтобы быть кратким.

Да , это одна из несообразностей и домыслов у Герберштейна , так славяне западные и восточные различались и материальной культурой и различиями в языке.
Это одна из придумок ,которая потом легла , наряду с легковесными заявлениями Ломоносова, в основу антинорманизма.

Ок. Но где ваши извинения, что я ему якобы приписал это и выдумал черт знает что?

[Linard]

Да нет двух разниц. Просто я слитно пересказал оба его сообщения по вендо-вандальской связи со страниц 58 и 60, чтобы быть кратким.

=======
Далеко не всегда старинные источники - хроники, летописи, саги. мемуары и т.д.- могут быть достоверными свидетельствами. Они скорее всего лишь свидетельствуют об уровне знаний мемуаристов, летописцев своего времени.

[Linard]

Ilik

Ок. Но где ваши извинения, что я ему якобы приписал это и выдумал черт знает что?

======
А вы не компилируйте.

[Ilik]

Далеко не всегда старинные источники - хроники, летописи, саги. мемуары и т.д.- могут быть достоверными свидетельствами. Они скорее всего лишь свидетельствуют об уровне знаний мемуаристов, летописцев своего времени.

Хорошо, я запишу себе это важное соображение.

Ilik

Ок. Но где ваши извинения, что я ему якобы приписал это и выдумал черт знает что?

======
А вы не компилируйте.

Так пересказ - это и есть компиляция. Или цитировать, или пересказать.

[Linard]

Ilik

Так пересказ - это и есть компиляция. Или цитировать, или пересказать.Ilik
Геродот

====
ОК, я принимаю Ваше объяснение.
А с какой стати Вы вытащили из камода этого ветхого Герберштейна ?

[Ilik]

ОК, я принимаю Ваше объяснение.
А с какой стати Вы вытащили из камода этого ветхого Герберштейна ?

Можете и не принимать. Но не вы ли написали следующее:

Извините, что припозднился с ответом.
Существует дискуссии о венндо-вандальской группе. Некоторые немецкие историки относят к ним восточных германцев, возможно славян, балтов

Выходит, что ветхий Герберштейн лишь подтвердил то, о чем, по вашим же словам, говорят "некоторые немецкие историки".

[Linard]

Ilik

Выходит, что ветхий Герберштейн лишь подтвердил то, о чем, по вашим же словам, говорят "некоторые немецкие историки

===========
Я имел в виду современные споры, когда уровень знаний уже другой.
Но согласен, что для истории вопроса можно вспомнить и Герберштейна , и даже Ломоносова.
Извините за кАмод. Как -то выскочило , а потом не исправить.
Вообще говоря, славяно-варяжский вопрос - это такое мочало , который жевать будут ещё долго.

[Ilik]

Ilik

Выходит, что ветхий Герберштейн лишь подтвердил то, о чем, по вашим же словам, говорят "некоторые немецкие историки

===========
Я имел в виду современные споры, когда уровень знаний уже другой.
Но согласен, что для истории вопроса можно вспомнить и Герберштейна...

Поэтому я его и привел.
А на чем, по-вашему, базируются современные споры? На археологии и на все тех же нарративных источниках. Их никто не отменял и не отменит. Можно просто интерпретировать их по-разному, опираясь на какие-то новые материалы.
У Прокопия, кстати, тоже есть намек на "многоплеменность" вандалов. Там, правда, речь идет о периоде африканских завоеваний и не ясно из текста, были ли они также многонациональны и раньше, когда шли еще по Европе.

[Linard]

Ilik

Поэтому я его и привел.
А на чем, по-вашему, базируются современные споры? На археологии и на все тех же нарративных источниках. Их никто не отменял и не отменит. Можно просто интерпретировать их по-разному, опираясь на какие-то новые материалы.
У Прокопия, кстати, тоже есть намек на "многоплеменность" вандалов. Там, правда, речь идет о периоде африканских завоеваний и не ясно из текста, были ли они также многонациональны и раньше, когда шли еще по Европе.Ilik
Геродот

===========
Современные споры базируются сегодня в основном на политических мотивах, этно-геополитический амбициях. В целом историческая наука многие вопросы уже давно могла решить и успокоить историков, но возникают разные инсинуации , кто кого и на какой территории опредил при поселении, у кого какие исторические права и ортодоксальней вера и т.д. И пошли писать историки заново или с существенными поправками в угоду доктринам.
Сегодня вопрос о славянах актулизируется российской политкой в связи с потерями имперского статуса и больших территорий, которые хотелось бы объявить навеки своими.

[Ilik]

Да, политика очень сильно влияет. Не будем далеко ходить, по нашему "Геродоту" это еще как видно. В некоторых темах шли прямо-таки виртуальные межгосударственные войны на исторической или псевдоисторической почве.

[Analogopotom]

Linard, для цитирования используйте фунцию "Цитата" - см. наверху в верхнем правом углу, над любым постом на этой и любой другой странице, вместо функции "Ответить".

Или, если копируете текст, то в окне ответа используйте функцию Quote (см. над окном для ответа, 4 кнопка слева). Выделяете цитируемый текст, и кликаете Quote.
Научитесь уже наконец правильно оформлять свои сообщения!
Это очень просто.

[Ilik]

Хочу привести еще один средневековый источник, сведения которого созвучны сообщению Герберштейна. Эти сведения оставил монах-минорит и фламандец по происхождению Виллем из Рёбрёка (он же Гийом де Рубрук).
В 1252 году Рубрук был поставлен во главе небольшого посольства, отправленного французским королем-крестоносцем Людовиком IX Святым из Акры, столицы Иерусалимского королевства, на северо-восток в пределы Монгольской империи.
Вернувшись в Европу в 1255 году Гийом де Рубрук подготовил ценный труд, описывавший приключения его миссии: "Путешествие в восточные страны". В главе, которая называется "О реке Ягаке [р. Яик - Ilik] и о разных землях и народах в этой стране" автор вспоминает о гуннах, которые по его мнению вышли из заволжских степей, и сопоставляет их с современными ему монголами:

Они разорили также все земли вплоть до Франции, поэтому они обладали большим могуществом, чем нынешние татары. С ними боролись булгары, валахи и вандалы...

А чуть дальше он добавляет:

Язык русских, поляков, чехов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами...

(Путешествие в восточные страны. 23).

Вся эта небольшая 23-я глава, касающаяся бассейна Яика и населявших данный район народов, базируется на трех основных источниках. Это, во-первых, путевые впечатления самого Рубрука, во-вторых, сведения неких "братьев-проповедников", побывавших здесь, по словам Рубрука, еще до появления татар и в-третьих, летописи, на которые ссылается автор, но названий которых, к сожалению, не указывает.
Надо полагать, что информация о вандалах и их языке извлечена Рубруком из этих самых летописей. Но нельзя исключить и того, что он говорит здесь также и о своих современниках откуда-то из Западной Прибалтики. Тех самых, о ком спустя еще триста лет напишет Сигизмунд Герберштейн.

[Ilik]

Найденная в Сети реконструкция: вандал и алан (Северная Африка, V в.).



Хочу пояснить, что аланы были младшими партнерами вандалов на их пути через Галлию и Испанию. И вместе с ними приняли участие в завоевании Северной Африки. Вместе с вандалами аланы создали вандальское королевство на землях древней Карфагенской державы, а титул вандальских королей звучал как "король вандалов и аланов".

[Scaevola]

Очень тихо: "Щас аланы обидятся"

[Diletant]

Очень тихо: "Щас аланы обидятся"

Щас не только аланы, а еще и тюрки обидяться, вот тогда мало не покажется.
Тюрки вообще считают, что остальные народы были у них на побегушках, и все переселение народов было организовано тюрским обкомом.