Вандалы

[Ilik]

Очень тихо: "Щас аланы обидятся"

Из-за "младших партнеров"?
Вообще-то часть испанского периода (409-429 гг.) в истории обоих народов главную роль в тандеме играли как раз аланы. Но после неудачной для них битвы с визиготами (418 г.) и гибели их царя Аддака оставшиеся в живых отдались под покровительство короля вандалов Гундериха. Об этом пишет в своей хронике Гидаций – современник событий и наш главный источник по вторжению варваров в Испанию.
Но меня пока занимает интригующий вопрос о национальной принадлежности вандалов.

У Прокопия Кесарийского есть любопытный фрагмент, который как-будто подкрепляет сообщения Герберштейна и Рубрука. Надо сказать, что Прокопий не только был современником победоносной войны с вандалами при Юстиниане, но и сам участвовал в ней, находясь в армии Велизария. Он встречался и общался с вандалами.
В 1-й книге своей "Войны с вандалами", рассказывая о периоде вандальских завоеваний в Африке, а точнее об осаде варварами города Гиппонерегий, он пишет:

Вандалы под предводительством Гизериха стали здесь лагерем и начали осаду; Гонтарис к этому времени уже умер. Говорят, что он был умервщлен братом [т.е. королем Гизерихом - Ilik]. Но вандалы отвергают эти утверждения, говоря, что Гонтарис в битве с германцами был захвачен и посажен ими на кол и что Гизерих, будучи уже единодержавным вождем, привел вандалов в Ливию.

(Война с вандалами. 1. III, 32-33).

Хочу только уточнить, что Гонтарис в отрывке из Прокопия – это сводный брат короля Гизериха и его предшественник на вандальском троне. Итак, согласно вандальскому преданию, записанному нашим историографом, король Гонтарис был захвачен в плен во время битвы между вандалами и германцами. Речь идет о том самом испанском периоде в вандальской истории, т.е. о времени за сто с небольшим лет до Прокопия.
Сама эта битва нас не интересует, пусть ее даже вообще не было. Но в рассказе о ней обращает на себя внимание противопоставление "вандалы – германцы". Если вандалы сражаются против германцев (а ими тогда в Испании могли быть визиготы или свевы), то из этого следует, что сами вандалы германцами НЕ являются. Или, по меньшей мере, вандальские информаторы Прокопия не считали себя таковыми.
Этот вывод не бесспорен, но сообщение византийского историка я бы поставил рядом со сведениями Герберштейна и Рубрука.

[Ilik]

Еще одно средневековое известие о вандалах как славянском народе содержится в труде ученого монаха-францисканца Бартоломея Английского. В его энциклопедической книге "О природе вещей", которую автор закончил около середины XIII в. в Магдебурге, где Бартоломей прожил последние 20 лет своей жизни. Итак, в главе, которая называется "О Склавии" он пишет:

Склавия - часть Мезии, состоящая из многих областей. Ведь склавы - это богемы, полоны, метаны, вандалы, рутены, далматы и харинты. Все они понимают друг друга и во многом схожи, как в отношении языка, так и в отношении нравов, однако отличаются в отношении вероисповедания.

В данном случае Бартоломей под вандалами понимает современных ему вендов. Не он первый ставит знак равенства между ними.

[Ilik]

Иллюстрация в тему.
Картина Карла Брюллова "Нашествие Гензериха на Рим", над которой художник работал в 1833-1835 годах. На картине запечатлен момент из знаменитого двухнедельного разграбления Рима вандалами в 455 г.:



Любопытно, что во время этого хрестоматийного грабежа вандалы вели себя довольно необычно по отношению к населению захваченного города. Согласно сообщению "Хроники" Проспера Аквитанского, автор которой сам был свидетелем этого захвата, вандалы не убивали жителей и не жгли здания. Дело ограничилось планомерным вывозом ценностей и пленением нескольких тысяч ремесленников, которых отправили в Карфаген.
Проспер это объясняет благотворным влиянием, которое оказал папа римский Лев I на короля вандалов Гейзериха при личной встрече:

После этой гибели Максима [узурпатор, захвативший власть в Риме незадолго до прихода вандалов - Ilik] последовало достойное многих слёз пленение Рима, [когда] городом, лишённым всякой защиты, овладел Гизирик. Навстречу ему из ворот вышел святой епископ Лев, изъявление покорности которого (Господь вёл его!) так смягчило [Гизирика], что тот, когда всё подчинилось его власти, воздержался от огня, резни и казней. Итак, в течение следующих четырнадцати дней в ходе беспрепятственных и свободных розысков Рим был лишён всех своих богатств, а также вместе с царицей и её детьми в Карфаген были уведены многие тысячи пленников, которые ценились либо из-за [своего] возраста, или из-за [своих] умений (ars).

(Хроника Проспера Аквитанского. II. 1375).
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Pro ... ml?id=6887

[Лисин]

Любопытно, что во время этого хрестоматийного грабежа вандалы вели себя довольно необычно по отношению к населению захваченного города. Согласно сообщению "Хроники" Проспера Аквитанского, автор которой сам был свидетелем этого захвата, вандалы не убивали жителей и не жгли здания.

Уже эта совершенно не присущая славянам умеренность и гуманность выставляет теорию вандалославии в глупом виде.

[Ilik]

Скорее вандалы были полиэтничным образованием.
Мне известны сообщения двух независимых источников на этот счет. И среди этих этнических групп, составлявших вандальский народ, почти наверняка были славяне.

Что касается гуманного обращения с римлянами, то это проще всего объяснить политикой Гейзериха, а не высасывать из пальца тезис об особой гуманности и умеренности "вандалославов" только для того, чтобы потом объявить его глупостью.

[Mahmut]

Любопытно, что во время этого хрестоматийного грабежа вандалы вели себя довольно необычно по отношению к населению захваченного города. Согласно сообщению "Хроники" Проспера Аквитанского, автор которой сам был свидетелем этого захвата, вандалы не убивали жителей и не жгли здания.

Уже эта совершенно не присущая славянам умеренность и гуманность выставляет теорию вандалославии в глупом виде.

А вот отсюда подробнее, больной, расскажите, что там "славянам присуще"?...

[Лисин]

И среди этих этнических групп, составлявших вандальский народ, почти наверняка были славяне.

Никаких славян там заведомо не было. Славяне (словене, т.е. *словленные*) известны с 6 века, т.е. вряд ли существовали ранее 5 века - когда вандалы уже были в Испании и Африке

[Ilik]

Никаких славян там заведомо не было. Славяне (словене, т.е. *словленные*) известны с 6 века, т.е. вряд ли существовали ранее 5 века - когда вандалы уже были в Испании и Африке

Венеды известны с 1-2 вв. И как раз там, откуда позже двинулись на Запад вандалы. Анты известны с 4 века. Непримиримых хронологических противоречий нет.
Поэтому нет ничего невозможного в том, что часть вандалов состояла из славян. Или же сами вандалы являлись германизированными славянами.

[Лисин]

Маленький ликбез, для простоты по Википедии.

Впервые имя вандалов назвал Плиний Старший в I веке. Плиний разделил германцев на 5 рас (или групп), первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундионов, варинов, каринов и гутонов (вероятно, готов)[4]. По классификации Плиния вандалы относятся к группе северо-восточных германских племён.
О вандилиях упомянул и историк Тацит в сочинении «О происхождении германцев» (ок. 98 г.), заметив, что это, видимо, подлинное древнее название одного из германских племён.

Таким образом, в 1 внэ вандалы были племенем безусловно германским. Археологически отождествляются с пшеворской культурой. Венеды же (видимо, поморская культура) занимали иную часть Центральной Европы. Поэтому вандалы "двинулись" отнюдь не из земли венедов, а из своей собственной. Разумеется, в составе орды поначалу вполне вероятно были рабы-венеды и наложницы-венедки, так что в этом смысле отчасти вандалы были венедами. Далее, история говорит, что перед вторжением в Галлию орда вандалов лет 200 или больше мигрировала южнее своей прародины, в Паннонии и Фракии, например.

Сходство слов вандалы, венеды, венды, венеты (венецианские) само собой занимало умы ученых мужей со времен средневековья, равно как и чистых жуликов вокруг науки типо Меркулова с его придурошными *ахинеологиями*. Наиболее разумное объяснение состоит в том, первоначально кельтский этноним превратился в топоним, связанный, возможно, с разными частями старого янтарного пути от Балтики к Адриатике. И этот топоним иногда наследовался разными народами и племенами, эти области населявшими, включая вандалов, венедов, и в конце концов реальных славян-вендов. Подобное наследование этнонима достаточно известно, например Раффельштеттенский устав начала 10 века упоминает "славян от ругов и богемов", хотя германские племена ругов и богемов к тому времени уже давно сгинули - остались лишь области их когдатошнего проживания.

[Ilik]

Маленький ликбез, для простоты по Википедии.
Впервые имя вандалов назвал Плиний Старший в I веке. Плиний разделил германцев на 5 рас (или групп), первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундионов, варинов, каринов и гутонов (вероятно, готов)[4]. По классификации Плиния вандалы относятся к группе северо-восточных германских племён.
О вандилиях упомянул и историк Тацит в сочинении «О происхождении германцев» (ок. 98 г.), заметив, что это, видимо, подлинное древнее название одного из германских племён.
Таким образом, в 1 внэ вандалы были племенем безусловно германским. Археологически отождествляются с пшеворской культурой. Венеды же (видимо, поморская культура) занимали иную часть Центральной Европы. Поэтому вандалы "двинулись" отнюдь не из земли венедов, а из своей собственной.

Если уж оглядываться на Википедию, то территорией первоначального расселения и венедов, и вандалов там указано междуречье Вислы и Одера.

Разумеется, в составе орды поначалу вполне вероятно были рабы-венеды и наложницы-венедки, так что в этом смысле отчасти вандалы были венедами. Далее, история говорит, что перед вторжением в Галлию орда вандалов лет 200 или больше мигрировала южнее своей прародины, в Паннонии и Фракии, например.

Ну, раз для вас предпочтительно называть славянский субстрат у вандалов "рабами и наложницами", то это дело ваше. Но субстрат этот должен был быть хотя бы потому, что линия первоначального продвижения вандалов от Южной Балтики до Паннонии в сущности проходила по западной границе славянского мира. Тут могло быть и смешение со славянами через наложниц, и включение в состав вандальской орды славянских групп во главе со своими вожаками.

Сходство слов вандалы, венеды, венды, венеты (венецианские) само собой занимало умы ученых мужей со времен средневековья, равно как и чистых жуликов вокруг науки типо Меркулова с его придурошными *ахинеологиями*. Наиболее разумное объяснение состоит в том, первоначально кельтский этноним превратился в топоним, связанный, возможно, с разными частями старого янтарного пути от Балтики к Адриатике. И этот топоним иногда наследовался разными народами и племенами, эти области населявшими, включая вандалов, венедов, и в конце концов реальных славян-вендов. Подобное наследование этнонима достаточно известно, например Раффельштеттенский устав начала 10 века упоминает "славян от ругов и богемов", хотя германские племена ругов и богемов к тому времени уже давно сгинули - остались лишь области их когдатошнего проживания.

Конечно, слабым местом теории славянства вандалов является хронологический разрыв между сообщениями ученых мужей Средневековья (приведенных выше, например) и той эпохой, когда вандалы действовали на арене истории. Однако это соображение само по себе не дает право отмахиваться от приведенных ими сведений. Как я уже говорил, очень похоже, что народ вандалов - при его изначальной (допустим!) принадлежности к германцам - во время движения через Европу и завоевания Северной Африки представлял собой уже полиэтничное образование.
Поссидий, епископ Каламы и ученик св. Августина, а также - что для нас важнее всего - современник вторжения вандальской орды Гейзериха в Африку так ее (орду) описывал:

... в скором времени, однако, божьей волей и властью случилось, что великое множество свирепых врагов, вандалов и аланов, и с ними смесь готов и других дальних народов, вооруженные различным оружием и опытные в войне, придя из заморских испанских областей, устремились на кораблях в Африку и вторглись в страну...

(Жизнь Августина).

Как минимум, славяне являлись одним из этих "дальних народов", входивших в вандальское сообщество.

[Mahmut]

Маленький ликбез, для простоты по Википедии.

Впервые имя вандалов назвал Плиний Старший в I веке. Плиний разделил германцев на 5 рас (или групп), первую из которых он назвал вандилиями (Vandili) и отнёс к ней бургундионов, варинов, каринов и гутонов (вероятно, готов)[4]. По классификации Плиния вандалы относятся к группе северо-восточных германских племён.
О вандилиях упомянул и историк Тацит в сочинении «О происхождении германцев» (ок. 98 г.), заметив, что это, видимо, подлинное древнее название одного из германских племён.

Прям чистые ерманцы... плювать, что данных о йезыге вандалов исчезаще мало, а учитывая смешанный характер вандальского племенного союза не факт, что все эти слова (в основном имена переданные латинскими авторами) относятся к исходным вандалам-вандилиям...
кстати, согласно польским источникам Висла называлась "Вандой", а это "вода" - причём только и исключительно в балтских языках... да и ещё в др.-прус. суф. -aile служил для образования отъименных существительных (причём дифтонг /ai/ может иметь произношение близкое к /i:/), в данном случае от имени реки Ванды и получится этноним *Vandaile или *Vandile...

[Лисин]

*** Как минимум, славяне являлись одним из этих "дальних народов", входивших в вандальское сообщество.

славяне известны с 6 века, до этого славян история не знает

***Но субстрат этот должен был быть хотя бы потому, что линия первоначального продвижения вандалов от Южной Балтики до Паннонии в сущности проходила по западной границе славянского мира.

никакого славянского мира в 4 в не существовало

***включение в состав вандальской орды славянских групп во главе со своими вожаками

Идея всемирного интернационала, хотя бы вандальского, если нельзя коммунистического, - но всенепременно со славянами во главе - бередит пытливые умы соотечественников, заставляя выдумывать всякие фантазии. Мы, конечно, мало знаем о структуре орды вандалов, но довольно много знаем о структуре аналогичной орды готов. Найдите для нас сведения, согласно которым готы включали в свой состав славянские или какие-нить еще группы во главе со своими вожаками, как это регулировалось готским правом, и так далее. Это все поверх того, что вандалы ушли из центральной Европы задолго до появления славян.

***сообщениями ученых мужей Средневековья

бездоказательными фантазиями, в одном ряду с лехом-чехом-русом, ободрическими хренеологиями, и т.д.

Но даже допуская (опять бездоказательно), что какой-нить венедский ватажок со своим родом был задрафтован вандалами перед началом их движения (как например бывалые урки брали одного-двух мужиков в побег) - о чем это может говорить и какой из этого можно сделать вывод?

плювать, что данных о йезыге вандалов

культура параши, мне не интересно. Мнение Плиния и пр. закрывает вопрос, а Вашими жалкими и безграмотными потугами насчет высоких материй как дифтонги мы позволим себе пренебречь.

кстати, согласно польским источникам Висла называлась "Вандой"

а согласно ирокезским Седьмой Большой Водой - и что?

[Лисин]

Если уж оглядываться на Википедию, то территорией первоначального расселения и венедов, и вандалов там указано междуречье Вислы и Одера.

Кстати, Щукин (Рождение славян, есть в сети) довольно убедительно доказывает, что для положения венедов к западу от Вислы нет никаких оснований - напротив, античные источники скорее понимаются в том смысле, что венеды Плиния и Страбона располагались к Востоку от Вислы

[Ilik]

славяне известны с 6 века, до этого славян история не знает

Знает.
Мы это уже проходили выше на этой же странице.

никакого славянского мира в 4 в не существовало

Раз были славяне, то и славянский мир существовал. Но если хотите - протославянский.

Идея всемирного интернационала, хотя бы вандальского, если нельзя коммунистического, - но всенепременно со славянами во главе - бередит пытливые умы соотечественников, заставляя выдумывать всякие фантазии. Мы, конечно, мало знаем о структуре орды вандалов, но довольно много знаем о структуре аналогичной орды готов. Найдите для нас сведения, согласно которым готы включали в свой состав славянские или какие-нить еще группы во главе со своими вожаками, как это регулировалось готским правом, и так далее. Это все поверх того, что вандалы ушли из центральной Европы задолго до появления славян.

Вандалы ушли из Центральной Европы, когда славяне уже появились, о хронологии говорили выше.

Теперь о вандальском интернационале.
Во-первых, славяне у нас не стоят во главе него, не выдумывайте. Но участвуют.
Во-вторых, вы мне предлагаете искать что-то о готах, но я предпочту искать то, что сам считаю нужным в данный момент. И тема была посвящена вандалам. Поэтому обойдемся без готов. Хотя готы, согласно Иордану, воюют против славян-антов в 4-м веке.
В-третьих, найдено в источниках немало, но можно найти и больше. И всё в пользу присутствия славян среди вандалов во время похода последних через Европу и Африку.

бездоказательными фантазиями, в одном ряду с лехом-чехом-русом, ободрическими хренеологиями, и т.д.
Но даже допуская (опять бездоказательно), что какой-нить венедский ватажок со своим родом был задрафтован вандалами перед началом их движения (как например бывалые урки брали одного-двух мужиков в побег) - о чем это может говорить и какой из этого можно сделать вывод?

Понимаете, пока вы бездоказательно фантазируете на тему "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда". Хотя я, разумеется, не берусь на все 100% утверждать, что часть вандалов в указанный период были славянами, но это очень и очень вероятно.

[Mahmut]

плювать, что данных о йезыге вандалов

культура параши, мне не интересно. Мнение Плиния и пр. закрывает вопрос, а Вашими жалкими и безграмотными потугами насчет высоких материй как дифтонги мы позволим себе пренебречь.

кстати, согласно польским источникам Висла называлась "Вандой"

а согласно ирокезским Седьмой Большой Водой - и что?

Слышеццо звенящий возмущённый тон... на святое покушаюццо - чистоту ерманской расы
О том что по всей Померании и даже южнее и западнее (вплоть до Эльбы) полно балтских топонимов (можно добавить к оным проименование Вислы "Вандой") вспоминать необязательно - ерманьцы, кншнЪ, повсюду труЪ-исконно-посконные, возникшие в результате непорочного самозачатия...