Linard писал(а):
1 –х, русское летописание возникает не ранее Х11 столетия. Этот факт отмечен в разных работах , в том числе в элементарных вузовских учебниках. Жаль , что вы этого не знаете.
О-хо-хо... Про
Начальный свод слыхали? Это уже XI столетие.
Linard писал(а): 2-х, что касается русской государственности , то вы просто не заметили указа Президента РФ о праздновании 1150 летия русской государственности в следующем 2012 году, а это , год прихода норманна Рюрика , т.е, 862 год. Во времена Александра 11 отмечали 1000 –летие. Микешин поставил памятник. Так что , это не «чепуховые постулаты», как вы изволите писать.
Но вот когда доживем до 2012 года, тогда посмотрим что и кто будет праздновать.
Linard писал(а): Из хроники Генриха Ливонского совсем не следует , что Ерсика была городом русским.
Он просто этого нигде не пишет.
Прошу привести хотя бы одно цитату из хроники на этот счет.
Привожу:
Собрав войско со всех областей Ливонии и Лэттии, он вместе с рижанами, пилигримами и всем своим народом, пошел вверх до Двине к Кукенойсу, а так как Герцикэ всегда был ловушкой и как бы великим искусителем для всех, живших по этой стороне Двины, крещеных и некрещеных, а король Герцикэ всегда был враждебен рижанам, воюя с ними и не желая заключить мир, епископ направил свое войско к его городу. Русские, издали увидев подходящее войско, бросились к воротам города навстречу, но когда тевтоны ударили на них с оружием в руках и некоторых убили, те не могли сопротивляться и бежали. Преследуя их, тевтоны ворвались за ними в ворота, но из уважения к христианству убивали лишь немногих, больше брали в плен или позволяли спастись бегством; женщин и детей, взяв город, пощадили и многих взяли в плен.
Король, переправившись в лодке через Двину, бежал со многими другими, но королева была захвачена и представлена епископу с ее девушками, женщинами и всем имуществом. Тот день все войско оставалось в городе, собрало по всем его углам большую добычу, захватило одежду, серебро и пурпур, много скота, а из церквей колокола, иконы (yconias), прочее убранство, деньги и много добра и все это увезли с собой, благословляя бога за то, что так внезапно он дал им победу над врагами и позволил без урона проникнуть в город. На следующий день, растащив все, приготовились к возвращению, а город подожгли...
http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... year11.htmТак что опять у вас мимо.
Заметьте: тевтоны воюют против русских христиан. Даже не спрашиваю вас были ли уже тогда, в 1209 г., латгалы христианами и успели ли они понастроить себе церкви с колоколами через считанные годы после появления в стране христианских миссионеров.
Linard писал(а): « Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев( кн. Даугерутиса), и, будучи , как зять его , для них почти своим. Связанный с ними сверх того и дружбой , часто предводительствовал их войскам , облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию.
( Генрих Ливонский , Хроника,Х111,2.3.4 )
Ну и что такого, что князь Герцике Всеволод был зятем литовца и мог воевать с руссами? А что, древнерусские княжества не воевали друг с другом? В ваших учебниках такое не написано?
Linard писал(а):Так спрашивается была ли Ерсика Висвалдиса русским городом ?
Кажется, ответ ясен. И это просто следуя тексту и фактам . Совсем без эмоций и грубостей оппоненту.
Без "кажется". Герцике был русским княжеским городом, о чём подробно рассказывает Генрих в своей "Хронике"( см. выше).
Говорю это вам без грубостей, но со всей возможной лаской. Чтоб до вас дошло.
Linard писал(а):Илик
В отношении Кокнесе я привел соображения ведущих российских ученых по связям Прибалтики и русских земель Матузовой и Назаровой.
Все хроники , летописи читаются не как слово Божие ( и там тоже нужны толкователи) . а нуждаются в комментариях специалистов. Я привел поэтому аргументы авторитетов.
Вы их невнимательно прочитали .Повторяю поэтому цитату
В.И .Матузова и Е.Л. Назарова-
« Археологически не подтверждается высказанное ещё в Х1Х в. в историографии предположение о том, что замок «Кукенойс» был основан русскими как форпост русской торговли и политического господства на Западной Двине. Археологические находки свидетельствуют о том, что изначально здесь было поселение местных жителей- латгалов. Городище располагалось на высоком берегу Западной Двины у впадения в неё порожистой реки Кокны (Персы). Название Кукенойс, возможно,имеет финно-язычное происхождение, усвоенное от соседних ливов и означает поселение на высокой скале над водопадом. В конце 12-начале 13 веков зафиксированы следу пребывания в замке также и русских, в том числе найдены вещи, которые могли принадлежать представителям русской княжеской администрации. Население же посада состояло только из латгальцев и этнически близких им селов.
( Матузова, Назарова « Крестоносцы и Русь» Индрик ,Москва 2002 стр 148).
...Что я тут исказил ?
Из цитаты следует, что - по мнению Матузовой и Назаровой - Кукенойс не мог быть создан русскими как форпост торговли и политического господства, так как был основан
как поселение латгалами ещё раньше. НО!
Археологически засвидетельствованное присутствие руссов в городе и наличие там княжеской администрации в конце 12-го - начале 13-го веков говорит о том, что
в указанный период Кукенойс действительно мог быть форпостом торговли и политического господства.
Понятно?
Так что реального опровержения "Хроники" у Матузовой и Назаровой нет. А если вам именно так захотелось понять их цитату, то это исключительно ваши "комментарии".
Linard писал(а): И совсем забавно ваше прочтение следующего абзаца из то же хроники Генриха-
«В это время возник раздор между королем Кукенойса и рыцарем Даниилом из Леневардена. Этот король причинял много неприятностей людям Даниила и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить.Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали... «
(1207 г.)
Ту т речь не о том , что замок был русский , а том , что слуги Даниила захватили укрепление русских, которые вынуждены были отступить в замок.
Да ну? А вот это:
Отпущенные королем послы очень быстро добрались до русского замка Кукенойса и оттуда отправили в Ригу вместе с аббатом одного диакона Стефана...
http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... _year8.htmВсё-таки русские в рассказе об их бое с людьми Даниила отступали в свой замок. Что естественно, как бы вы не изворачивались и не "комментировали" неподходящие вам сведения.
И еще вот на что обратите внимание: о том, что в Кукенойсе кроме русов жили латгалы и селы известно и Генриху. Он и сообщает (см. выше), что после оставления замка русы во главе с Вячко ушли на Русь, а латгалы и селы разбежались по лесам. Но сам замок наш хронист называет именно русским и воюют против тевтонов, по его словам, исключительно русы.
И вот этот факт более, чем убедительно указывает нам на то, кому принадлежало политическое господство в Кукенойсе и его округе.
Linard писал(а):Другая ваша цитата из хроники соответсвует ,так сказать, реалиям. Правда и тут нужны уточнения.
Но более всего меня забавляет, что я нигде не написал , что Ерсика и Кокнесе были вне Полоцкого влияния.
Я только постралася донести свою точку зрения , КАК эти пункты оказались в сфере влияния Полоцка.
А причём вообще Полоцк? Я пока про него и не говорил, хотя полоцкий князь ходил походами на Ригу и др. и именно у него, как у сюзерена, надо полагать, просили помощи ливы против тевтонов.
Linard писал(а):Какое-то время это влияние было. Очень короткое время. Ибо скоро, уже в 13 веке, Полоцкое княжество оказалось под Литвой.
Я думаю, что есть все основания считать , что это влияние было принесено в Полоцк скандинавами,, которые потом осели там и слились с местным населением или, как говорят , ославянились.
Вы можете думать что хотите, это не запрещено.
Linard писал(а): Ибо нет никаких сведений о том , что некогда кривичи что-то захватили у латгалов на этом берегу и строили крепость.
А причём тут кривичи? Полоцкая земля - это
полочане, совсем другой племенной союз. Запишите себе где-то.
Linard писал(а):Вообще . отметьте себе, что в русских летописях нет никаких сообщений о Ерсике и Кокнесе.. Для русского летописания они не существовали.
Интересная хренотень получается.
Выше вы с сожалением констатировали, что это русские летописцы в ПВЛ "создали традицию", которая считала Кукенойс и Герцике русскими городами. Создали " с замахом на будущее".
Но когда вас ткнули носом, что в ПВЛ ничего такого нет, а это природный германец да ещё и очевидец событий всё написал, то вы теперь и из отсутствия соответствующих сведений в русском летописании делаете желательный для себя вывод.