В Ризе и на Гоцком брезе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 05 дек 2011, 09:58

Mahmut » Сегодня, 00:07

Linard, мну Ваши многословные рассуждения показывают только одно - неумение работать с источниками...
При чём тут "Нестор"? Текст о данниках относится к эпохе существования объединённого государства, которое только и могло подчинить себе множество племен - или эпохе Ярослава (до 1054 г.) или эпохе Мономаха (1113-1125) и Мстислава (1125-1132).... ПВЛ - это компиляция разновременных текстов, только некоторые ("особо одарённые") нарманисты иногда тупо повторяют глупости Шлёцера о написании ПВЛ "Нестором" в каком-то там году...

Про Ярислейвов, Ингваров и прочих Хельги - эти имена на Руси существуют только в больном воображении нарманов...

Впрочем спорить с Вашим фантазмами мну надоело - "варитесь в собственном соку"...
=============
Так я и сказал , что о данниках летописец пишет не ранее 12 ст.
Не понял вашего замечания про Нестора. Нестор -реальная фигура. О нем писал Феодосий Печерский в житие. Бренные останки Нестора лежать в пещере Киево-Печерского монастыря. Видел когда-то сам. Нестор как летописец фигура дискуссионная. Его участие в составлении ПВЛ обсуждают уже почти столетие. Но никому не возбраняется упоминать его как собирательный образ древнего русского летописца. Пишут же о древнем рапсоде Гомере, хотя существует гомеровский вопрос.
Я написал о Ингварах , которые потом стали Игорями, только для того , чтобы подчеркнуть , что был продолжительный процесс натурализации скандов среди славянского населения. Сейчас ученые пишут, что процесс это продолжался несколько столетий и имел место даже в 13 столетии.( см Самонова Самонова М.Н.СКАНДИНАВЫ НА БЕЛОРУССКИХ ЗЕМЛЯХ В IX–X вв.: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 05 дек 2011, 11:14

Прошу пардону за допущенные неточности в предыдущих замечаниях.
Ветсеке в 1207 году посетил Ригу и отдал еп. Альберту половину своей земли и замка за помощь против Литвы. Я же написал ,что он принес омаж еп. Альберту в 1209 году. Это ошибка.
Омаж епископу как верховному сюзерну принес Висвалдис , хозяин Герцике,в 1209 году.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 05 дек 2011, 11:15

Linard писал(а):Я написал о Ингварах , которые потом стали Игорями, только для того , чтобы подчеркнуть , что был продолжительный процесс натурализации скандов среди славянского населения. Сейчас ученые пишут, что процесс это продолжался несколько столетий и имел место даже....


................. в Америке!

Бёрк Обамсон

Изображение

:twisted:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 05 дек 2011, 21:32

Linard писал(а):...Поэтому резонно ,мне кажется, задаться вопросом , когда возникла традиция считать Герцике и Кукенойс русскими княжествами ?
Эта традиция скорее всего возникла , когда у восточных славян появилась власть и её претензии на соседние земли. К началу 12 столетия норманнские династии вросли в славянскую почву, норманнские гриди ославянились , норманнские купцы стали смоленскими, полоцкими , новгородскими купцами.
Ярислейвы , Ингвары ,Хелги стали государями своих славянских земель – Ярославами,Игорями и Олегами. Тогда появилась Русь и её первая государственная идеология и претензии на соседние земли..
Эта идеология заметна уже в первых записях ПВЛ,(Х11ст.) где летописец уже определяет границы Руси и вассалов. В число данников попали эсты, земгалы, ливы, курши, , лагалы, литва и т.д. Летописец , наверное, писал с замахом на будущее. Вписывал в данники и тех, кто и вассалами не был...

Вот это разглагольствования...
Я оставляю в стороне чепуховые постулаты о позднем русском летописании и основании норманнами государственности у восточных славян и всё-таки сразу перейду к поставленному вами вопросу о традиции считать Кукенойс и Герцике русскими княжествами.

ПВЛ, Ингвары, Ярислейвы и даже норманские или полоцкие купцы здесь не причем. О том, что эти два города были русскими мы узнаём от Генриха Латвийского. Генрих составил не ПВЛ, а "Хронику Ливонии" и был он не русским "писавшим с замахом на будущее", а немцем, который являлся современником и очевидцем описываемых событий. Именно поэтому его "Хроника" является наиболее авторитетным источником по истории Ливонии нач. 13 в.
Более того, никаких особо теплых чувств к русским он не испытывал, но не предполагая ничего об озабоченностях или тайных комплексах нынешних жителей Латвии называл вещи своими именами: в Кукенойсе и Герцике живут руссы и они же воюют против "пилигримов", т.е. против крестоносцев. Всё.

Это и есть та самая "традиция", как вы говорите. И возникла она не у восточных славян или конкретно в ПВЛ (где про Кукенойс и Герцике нет ни слова), а совсем даже наоборот. Вы об этом знаете? И если да, то почему наводите тень на плетень вот этими долгими-долгими рассуждениями? И стОят ли они хотя бы ломаный грош?

Linard писал(а): Практика была в феодальные времена - числить среди владений и чужие земли, которые хотелось бы заполучить. Такая практика у русских государей сохранялась до Ивана Грозного. Титул получался пышнее , как у павлина хвост, и в случае оказии , поднакопив военной силы, можно было предъявить претензии , ссылаясь на то, что издавна, мол ., числится ваша землица нашим наследием.
Уже не раз отмечалось , что эсты не были данниками русских земель. Это был слишком воинственный и способный к обороне и агрессии этнос, чтобы оказаться в данниках. Пример, ( я уже приводил его) Ярослав Мудрый вторгся к эстам, разрушил их замок и поставил на его месте городок Юрьев. Через некоторое время эсты нападают, уничтожают Юрьев и совершают опустошительные военные набеги на псковские земли. Войны между эстами и русскими княжествами – это история с многими страницами.
Можно ли отнести земгалов к данникам Полоцка , как это сделал Нестор? В 1107 году, т.е незадолго до того, как Нестор заточил своё перо, объединенное огромное полоцкое войско вторглось к земгалам...

Linard, на с.23 данной темы вы в очередной раз продекларировали свои добрые намерения:
Linard писал(а):Я хотел бы беседовать о связях с Прибалтикой русских торговых городов, но кроме меня и Махмуда нет других диспутантов. Махмут , видимо, пантуркист и все время размахивает ятаганом. Так что дискуссия все время переходит в драку прибалта с азиятом.

И я опять вам поверил. Тогда почему не говорите о связях с Прибалтикой торговых русских городов, а вновь и вновь затеваете выяснение отношений на почве давних обид (реальных или мнимых)? Драку прибалта с азиатом как раз вы затеваете.
Хотите заново повоевать на стороне эстов против Ярослава Мудрого и на этот раз победить его? Пожалуйста, но в другой теме. Создайте тему посвященную русско-прибалтийским войнам и в бой.

Linard писал(а):По поводу имени Вячко . Хроника Генриха его называет Ветсеке.. Генрих чутко передает имена. Ветсеке-, как полагают современные исследователи . – это от вецайс , вецакайс – старый, самый старший. В латинском тексте Vetsceke или Viesceka.

Генрих всего лишь воспроизводит имя русского князя так, как его коверкали латгалы на свой лад. И хронист вообще передает много интересного:
Отпущенные королем послы [послы от рижского епископа Альберта к "полоцкому королю" Владимиру - Ilik] очень быстро добрались до русского замка Кукенойса и оттуда отправили в Ригу вместе с аббатом одного диакона Стефана...
(1206 г.)
http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... _year8.htm

Или:
В это время возник раздор между королем Кукенойса и рыцарем Даниилом из Леневардена. Этот король причинял много неприятностей людям Даниила и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить.Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали...
(1207 г.)
http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... _year9.htm

Или ещё одно сообщение, повествующее о последствиях уничтожения дружинниками Вячко небольшого отряда германцев, находившегося в Кукенойсе:
Когда русские усльшали, что тевтоны и ливы собрались в Риге, они, боясь за себя и за свой замок, зная, что поступили дурно, и не смея дожидаться прихода рижан в замке, собрали свое имущество, поделили между собой коней и оружие тевтонов, подожгли замок Кукенойс и побежали каждый своей дорогой. Лэтигаллы и селы, жившие там, скрылись в темные лесные трущобы, а не раз упоминавшийся король, зная за собой злое дело, ушел в Руссию, чтобы никогда больше не возвращаться в свое королевство.
(1207 г.)
И в этом эпизоде, кстати, содержится ответ на приведенный вами отрывок из "Крестоносцев и Руси":
Linard писал(а): Вот что пишет известные исследователи Прибалтийских связей с русскими княжествами В.И .Матузова и Е.Л. Назарова-
« Археологически не подтверждается высказанное ещё в Х1Х в. в историографии предположение о том, что замок «Кукенойс» был основан русскими как форпост русской торговли и политического господства на Западной Двине. Археологические находки свидетельствуют о том, что изначально здесь было поселение местных жителей- латгалов. Городище располагалось на высоком берегу Западной Двины у впадения в неё порожистой реки Кокны (Персы). Название Кукенойс, возможно,имеет финно-язычное происхождение, усвоенное от соседних ливов и означает поселение на высокой скале над водопадом. В конце 12-начале 13 веков зафиксированы следу пребывания в замке также и русских, в том числе найдены вещи, которые могли принадлежать представителям русской княжеской администрации. Население же посада состояло только из латгальцев и этнически близких им селов. ( Матузова, Назарова « Крестоносцы и Русь» Индрик ,Москва 2002 стр 148).

В Кукенойсе жили кроме руссов латгалы и селы. Очень хорошо. И вещи, которые могли принадлежать русской княжеской администрации там найдены. Вы вчитайтесь сами в то, что цитируете.
В сущности, археологический материал, о котором говорят Матузова и Назарова, лишь подтверждает и дополняет сведения Генриха Латвийского. Тот факт (допустим, что это факт), что русский замок был основан на месте латгальской деревни ничего не меняет. И так было ясно, что этот древнерусский форпост был создан на чужой земле.


Linard писал(а):Вот видите, поселение не было русским. Поэтому я и написал , что оснований считать Кокнесе и Ерсику русскими поселениями или городами нет оснований , тем более считать их округи русскими княжествами.

Я как раз вижу, что нет оснований сомневаться в этом. Если бы не приход тевтонов, княжество и дальше продолжало бы существовать.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 05 дек 2011, 21:38

Linard, если вместо разговора о торговых связях продолжите войну то ли за норманнское, то ли за латгальское наследство, закрою тему и на этом диспут закончится.
Раз желаете воевать - создавайте отдельную тему об этом.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 06 дек 2011, 00:37

Илик
Вот это разглагольствования...
Я оставляю в стороне чепуховые постулаты о позднем русском летописании и основании норманнами государственности у восточных славян и всё-таки сразу перейду к поставленному вами вопросу о традиции считать Кукенойс и Герцике русскими княжествами
Вот это, знаете ли, вы взяли не совсем хороший тон.
Это Махмут так пишет « безграММотная болтовня»,» «трепите». Что-то у вас похожее.
Я ,кажется, придерживаюсь в своих комментах не эмоций , а фактов. И оппонентов не оскорбляю.

1 –х, русское летописание возникает не ранее Х11 столетия. Этот факт отмечен в разных работах , в том числе в элементарных вузовских учебниках. Жаль , что вы этого не знаете.

2-х, что касается русской государственности , то вы просто не заметили указа Президента РФ о праздновании 1150 летия русской государственности в следующем 2012 году, а это , год прихода норманна Рюрика , т.е, 862 год. Во времена Александра 11 отмечали 1000 –летие. Микешин поставил памятник. Так что , это не «чепуховые постулаты», как вы изволите писать.
ПВЛ, Ингвары, Ярислейвы и даже норманские или полоцкие купцы здесь не причем. О том, что эти два города были русскими мы узнаём от Генриха Латвийского. Генрих составил не ПВЛ, а "Хронику Ливонии" и был он не русским "писавшим с замахом на будущее", а немцем, который являлся современником и очевидцем описываемых событий. Именно поэтому его "Хроника" является наиболее авторитетным источником по истории Ливонии нач. 13 в.

Из хроники Генриха Ливонского совсем не следует , что Ерсика была городом русским.
Он просто этого нигде не пишет.
Прошу привести хотя бы одно цитату из хроники на этот счет.
Более того Генрих пишет и не раз, что Висвалдис воевал и с русскими , и с летами , и с латинянами.
« Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев( кн. Даугерутиса), и, будучи , как зять его , для них почти своим. Связанный с ними сверх того и дружбой , часто предводительствовал их войскам , облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию.( Генрих Ливонский , Хроника,Х111,2.3.4 )
Так спрашивается была ли Ерсика Висвалдиса русским городом ?
Кажется, ответ ясен. И это просто следуя тексту и фактам . Совсем без эмоций и грубостей оппоненту.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 06 дек 2011, 00:41

Илик

В Кукенойсе жили кроме руссов латгалы и селы. Очень хорошо. И вещи, которые могли принадлежать русской княжеской администрации там найдены. Вы вчитайтесь сами в то, что цитируете.
В сущности, археологический материал, о котором говорят Матузова и Назарова, лишь подтверждает и дополняет сведения Генриха Латвийского. Тот факт (допустим, что это факт), что русский замок был основан на месте латгальской деревни ничего не меняет. И так было ясно, что этот древнерусский форпост был создан на чужой земле.

В отношении Кокнесе я привел соображения ведущих российских ученых по связям Прибалтики и русских земель Матузовой и Назаровой.
Все хроники , летописи читаются не как слово Божие ( и там тоже нужны толкователи) . а нуждаются в комментариях специалистов. Я привел поэтому аргументы авторитетов.
Вы их невнимательно прочитали .Повторяю поэтому цитату
В.И .Матузова и Е.Л. Назарова-
« Археологически не подтверждается высказанное ещё в Х1Х в. в историографии предположение о том, что замок «Кукенойс» был основан русскими как форпост русской торговли и политического господства на Западной Двине. Археологические находки свидетельствуют о том, что изначально здесь было поселение местных жителей- латгалов. Городище располагалось на высоком берегу Западной Двины у впадения в неё порожистой реки Кокны (Персы). Название Кукенойс, возможно,имеет финно-язычное происхождение, усвоенное от соседних ливов и означает поселение на высокой скале над водопадом. В конце 12-начале 13 веков зафиксированы следу пребывания в замке также и русских, в том числе найдены вещи, которые могли принадлежать представителям русской княжеской администрации. Население же посада состояло только из латгальцев и этнически близких им селов. ( Матузова, Назарова « Крестоносцы и Русь» Индрик ,Москва 2002 стр 148).
Т.е. Кукенос основан латгалами, и жили там во время событий, описанных Генрихом ,латгалы. В самом замке, кроме латгалов была «ТАКЖЕ» и русская админстрация. Вы внимательно прочитайте соседние главы в хронике. Вячко часто обращался в Полоцк с просьбами о военной помощи. Воевали феодалы и составляли союзы против друг друга. Это было обычное дело.Так что , там был русский военный отряд . Следы могли остаться.

Потом вы внимательно вчитайтесь в слова «Археологически не подтверждается высказанное ещё в Х1Х в. в историографии предположение о том, что замок «Кукенойс» был основан русскими как форпост русской торговли и политического господства на Западной Двине. Что я тут исказил ?
Последний раз редактировалось Linard 06 дек 2011, 00:49, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 06 дек 2011, 00:48

И совсем забавно ваше прочтение следующего абзаца из то же хроники Генриха-
«В это время возник раздор между королем Кукенойса и рыцарем Даниилом из Леневардена. Этот король причинял много неприятностей людям Даниила и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить.Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали... «
(1207 г.)
Ту т речь не о том , что замок был русский , а том , что слуги Даниила захватили укрепление русских, которые вынуждены были отступить в замок.
Другая ваша цитата из хроники соответсвует ,так сказать, реалиям. Правда и тут нужны уточнения.

Но более всего меня забавляет, что я нигде не написал , что Ерсика и Кокнесе были вне Полоцкого влияния.
Я только только постралася донести свою точку зрения , КАК эти пункты оказались в сфере влияния Полоцка.
Какое-то время это влияние было. Очень короткое время. Ибо скоро, уже в 13 веке, Полоцкое княжество оказалось под Литвой.
Я думаю, что есть все основания считать , что это влияние было принесено в Полоцк скандинавами,, которые потом осели там и слились с местным населением или, как говорят , ославянились.
Ибо нет никаких сведений о том , что некогда кривичи что-то захватили у латгалов на этом берегу и строили крепость. Вообще . отметьте себе, что в русских летописях нет никаких сообщений о Ерсике и Кокнесе.. Для русского летописания они не существовали.
Последний раз редактировалось Linard 06 дек 2011, 01:28, всего редактировалось 2 раз(а).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 06 дек 2011, 00:55

Илик
И я опять вам поверил. Тогда почему не говорите о связях с Прибалтикой торговых русских городов, а вновь и вновь затеваете выяснение отношений на почве давних обид (реальных или мнимых)? Драку прибалта с азиатом как раз вы затеваете.
Хотите заново повоевать на стороне эстов против Ярослава Мудрого и на этот раз победить его? Пожалуйста, но в другой теме. Создайте тему посвященную русско-прибалтийским войнам и в бой.
Что значит вы мне поверили ? И я вас обманул , как невесту ?Я что здесь нахожусь на каких-то условиях ?
Тогда ,пардон.
Торговые связи русских городов начиналась с торговли скандинавских купцов , которые ходили здесь задолго до появления « русских» купцов. Поэтому историю тороговых отношений между русскими городами и готским брегом нужно начинать со скандинавской торговли .
« Можно предположить , что роль норманнов на Руси в первый период их экспансии , длившейся примерно до до третий четверти Х века, была иной , чем в последующий период. Вначале они выступали прежде всего в роли купцов благодаря присущей им ловкости в торговых делах , знанию чужих стран , что облегчало им и выполнение дипломатических функций. Их знание и опыт в военном деле , а особенно в навигации и походах водными путями , использовало Русское государство
- это из Ловмяньского. Он марксист-антинорманист. Сейчас историки пишут, что славянизация норманнов продолжалась до 13 столетия. Однако оценка Ловмяньским роли скандинавских купцов в налаживании торговых связей между Полоцком, Смоленском, Новгородом , Псковом и Готским брегом поучительна.
Последний раз редактировалось Linard 06 дек 2011, 01:31, всего редактировалось 4 раз(а).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 06 дек 2011, 01:00

Илик
Драку с Махмутом я никогда не затевал . Это вы явно преувеличиваете . Я вообще не дерусь. Достаточно посмотреть без предвзятостей все мои реплики. Тон у него развязный , как и у вас , но я всегда старался отвечать только по исторической теме.
Хотите заново повоевать на стороне эстов против Ярослава Мудрого и на этот раз победить его? Пожалуйста, но в другой теме. Создайте тему посвященную русско-прибалтийским войнам и в бой.
А вот это вообще ненужный базар. Войны эстов я помянул, только , чтобы показать , что они не были данниками. Кстати ,это пишут и многие российские исследователи. И из молодых, современных. См монография Грачев А.Б. РУССКИЕ ЗЕМЛИ И ПОЛИТИКА КАТОЛИЧЕСКИХ МИССИЙ И РЫЦАРСКИХ ОРДЕНОВ В ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКЕ В XII-XIII вв.На основе кандидатской диссертации, защищенной в Ивановском государственном университете в 2006 г.Научный редактор:
д.и.н., профессор Князький Игорь Олегович
Я вам советую следить за новой литературой и не пережевывать разные догмы и предрассудки имперской истории.
В заключение я вынужден сказать, что все-таки ваша публика , вроде Махмута, да и вы как модератор не адекватны уровню исторического сайта. Нельзя выдавать такой фонтан разных совершенно неадекватных далеких от элементарного образовательного уровня реплик оппоненту. Мне стало не интересно тратить время на их чтение и ответы..

Да и ещё пытаетесь командовать и что-то закрывать. Да тут у вас и так несколько участников. Прямо потеха!!
Вообще . при таком директоре отдела по средним векам все темы нужно закрыть , а норманистов арестовать и выслать , где Макар овец не пасет.
Нужно давать людям возможность свободно беседовать и , главное, самому понимать , как вести тему.
Но это возможно , если начальник не самодур.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 06 дек 2011, 20:31

Linard писал(а):
1 –х, русское летописание возникает не ранее Х11 столетия. Этот факт отмечен в разных работах , в том числе в элементарных вузовских учебниках. Жаль , что вы этого не знаете.

О-хо-хо... Про Начальный свод слыхали? Это уже XI столетие.

Linard писал(а): 2-х, что касается русской государственности , то вы просто не заметили указа Президента РФ о праздновании 1150 летия русской государственности в следующем 2012 году, а это , год прихода норманна Рюрика , т.е, 862 год. Во времена Александра 11 отмечали 1000 –летие. Микешин поставил памятник. Так что , это не «чепуховые постулаты», как вы изволите писать.

Но вот когда доживем до 2012 года, тогда посмотрим что и кто будет праздновать.

Linard писал(а): Из хроники Генриха Ливонского совсем не следует , что Ерсика была городом русским.
Он просто этого нигде не пишет.
Прошу привести хотя бы одно цитату из хроники на этот счет.

Привожу:
Собрав войско со всех областей Ливонии и Лэттии, он вместе с рижанами, пилигримами и всем своим народом, пошел вверх до Двине к Кукенойсу, а так как Герцикэ всегда был ловушкой и как бы великим искусителем для всех, живших по этой стороне Двины, крещеных и некрещеных, а король Герцикэ всегда был враждебен рижанам, воюя с ними и не желая заключить мир, епископ направил свое войско к его городу. Русские, издали увидев подходящее войско, бросились к воротам города навстречу, но когда тевтоны ударили на них с оружием в руках и некоторых убили, те не могли сопротивляться и бежали. Преследуя их, тевтоны ворвались за ними в ворота, но из уважения к христианству убивали лишь немногих, больше брали в плен или позволяли спастись бегством; женщин и детей, взяв город, пощадили и многих взяли в плен.

Король, переправившись в лодке через Двину, бежал со многими другими, но королева была захвачена и представлена епископу с ее девушками, женщинами и всем имуществом. Тот день все войско оставалось в городе, собрало по всем его углам большую добычу, захватило одежду, серебро и пурпур, много скота, а из церквей колокола, иконы (yconias), прочее убранство, деньги и много добра и все это увезли с собой, благословляя бога за то, что так внезапно он дал им победу над врагами и позволил без урона проникнуть в город. На следующий день, растащив все, приготовились к возвращению, а город подожгли...

http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... year11.htm
Так что опять у вас мимо.
Заметьте: тевтоны воюют против русских христиан. Даже не спрашиваю вас были ли уже тогда, в 1209 г., латгалы христианами и успели ли они понастроить себе церкви с колоколами через считанные годы после появления в стране христианских миссионеров.

Linard писал(а):
« Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литовцев( кн. Даугерутиса), и, будучи , как зять его , для них почти своим. Связанный с ними сверх того и дружбой , часто предводительствовал их войскам , облегчал им переправу через Двину и снабжал их съестными припасами, шли ли они на Руссию, Ливонию или Эстонию.
( Генрих Ливонский , Хроника,Х111,2.3.4 )

Ну и что такого, что князь Герцике Всеволод был зятем литовца и мог воевать с руссами? А что, древнерусские княжества не воевали друг с другом? В ваших учебниках такое не написано?

Linard писал(а):Так спрашивается была ли Ерсика Висвалдиса русским городом ?
Кажется, ответ ясен. И это просто следуя тексту и фактам . Совсем без эмоций и грубостей оппоненту.

Без "кажется". Герцике был русским княжеским городом, о чём подробно рассказывает Генрих в своей "Хронике"( см. выше).
Говорю это вам без грубостей, но со всей возможной лаской. Чтоб до вас дошло.

Linard писал(а):Илик
В отношении Кокнесе я привел соображения ведущих российских ученых по связям Прибалтики и русских земель Матузовой и Назаровой.
Все хроники , летописи читаются не как слово Божие ( и там тоже нужны толкователи) . а нуждаются в комментариях специалистов. Я привел поэтому аргументы авторитетов.
Вы их невнимательно прочитали .Повторяю поэтому цитату
В.И .Матузова и Е.Л. Назарова-
« Археологически не подтверждается высказанное ещё в Х1Х в. в историографии предположение о том, что замок «Кукенойс» был основан русскими как форпост русской торговли и политического господства на Западной Двине. Археологические находки свидетельствуют о том, что изначально здесь было поселение местных жителей- латгалов. Городище располагалось на высоком берегу Западной Двины у впадения в неё порожистой реки Кокны (Персы). Название Кукенойс, возможно,имеет финно-язычное происхождение, усвоенное от соседних ливов и означает поселение на высокой скале над водопадом. В конце 12-начале 13 веков зафиксированы следу пребывания в замке также и русских, в том числе найдены вещи, которые могли принадлежать представителям русской княжеской администрации. Население же посада состояло только из латгальцев и этнически близких им селов.
( Матузова, Назарова « Крестоносцы и Русь» Индрик ,Москва 2002 стр 148).


...Что я тут исказил ?

Из цитаты следует, что - по мнению Матузовой и Назаровой - Кукенойс не мог быть создан русскими как форпост торговли и политического господства, так как был основан как поселение латгалами ещё раньше. НО!
Археологически засвидетельствованное присутствие руссов в городе и наличие там княжеской администрации в конце 12-го - начале 13-го веков говорит о том, что в указанный период Кукенойс действительно мог быть форпостом торговли и политического господства.
Понятно?
Так что реального опровержения "Хроники" у Матузовой и Назаровой нет. А если вам именно так захотелось понять их цитату, то это исключительно ваши "комментарии".

Linard писал(а): И совсем забавно ваше прочтение следующего абзаца из то же хроники Генриха-
«В это время возник раздор между королем Кукенойса и рыцарем Даниилом из Леневардена. Этот король причинял много неприятностей людям Даниила и, несмотря на неоднократные увещевания, не переставал их беспокоить.Однажды ночью слуги Даниила поднялись вместе с ним самим и быстро двинулись к замку короля. Придя на рассвете, они нашли спящими людей в замке, а стражу на валу мало бдительной. Взойдя неожиданно на вал, они захватили главное укрепление; отступавших в замок русских, как христиан, не решились убивать, но угрозив им мечами, одних обратили в бегство, других взяли в плен и связали... «
(1207 г.)
Ту т речь не о том , что замок был русский , а том , что слуги Даниила захватили укрепление русских, которые вынуждены были отступить в замок.

Да ну? А вот это:
Отпущенные королем послы очень быстро добрались до русского замка Кукенойса и оттуда отправили в Ригу вместе с аббатом одного диакона Стефана...

http://www.junik.lv/~link/livonia/chron ... _year8.htm
Всё-таки русские в рассказе об их бое с людьми Даниила отступали в свой замок. Что естественно, как бы вы не изворачивались и не "комментировали" неподходящие вам сведения.
И еще вот на что обратите внимание: о том, что в Кукенойсе кроме русов жили латгалы и селы известно и Генриху. Он и сообщает (см. выше), что после оставления замка русы во главе с Вячко ушли на Русь, а латгалы и селы разбежались по лесам. Но сам замок наш хронист называет именно русским и воюют против тевтонов, по его словам, исключительно русы.
И вот этот факт более, чем убедительно указывает нам на то, кому принадлежало политическое господство в Кукенойсе и его округе.


Linard писал(а):Другая ваша цитата из хроники соответсвует ,так сказать, реалиям. Правда и тут нужны уточнения.
Но более всего меня забавляет, что я нигде не написал , что Ерсика и Кокнесе были вне Полоцкого влияния.
Я только постралася донести свою точку зрения , КАК эти пункты оказались в сфере влияния Полоцка.

А причём вообще Полоцк? Я пока про него и не говорил, хотя полоцкий князь ходил походами на Ригу и др. и именно у него, как у сюзерена, надо полагать, просили помощи ливы против тевтонов.

Linard писал(а):Какое-то время это влияние было. Очень короткое время. Ибо скоро, уже в 13 веке, Полоцкое княжество оказалось под Литвой.
Я думаю, что есть все основания считать , что это влияние было принесено в Полоцк скандинавами,, которые потом осели там и слились с местным населением или, как говорят , ославянились.

Вы можете думать что хотите, это не запрещено.

Linard писал(а): Ибо нет никаких сведений о том , что некогда кривичи что-то захватили у латгалов на этом берегу и строили крепость.

А причём тут кривичи? Полоцкая земля - это полочане, совсем другой племенной союз. Запишите себе где-то.

Linard писал(а):Вообще . отметьте себе, что в русских летописях нет никаких сообщений о Ерсике и Кокнесе.. Для русского летописания они не существовали.

Интересная хренотень получается.
Выше вы с сожалением констатировали, что это русские летописцы в ПВЛ "создали традицию", которая считала Кукенойс и Герцике русскими городами. Создали " с замахом на будущее".
Но когда вас ткнули носом, что в ПВЛ ничего такого нет, а это природный германец да ещё и очевидец событий всё написал, то вы теперь и из отсутствия соответствующих сведений в русском летописании делаете желательный для себя вывод. :)
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 06 дек 2011, 21:14

Linard писал(а):И я вас обманул , как невесту ?Я что здесь нахожусь на каких-то условиях ?
Тогда ,пардон.

Просто доверия вам больше нет.

Linard писал(а):Торговые связи русских городов начиналась с торговли скандинавских купцов , которые ходили здесь задолго до появления « русских» купцов. Поэтому историю тороговых отношений между русскими городами и готским брегом нужно начинать со скандинавской торговли.
Можно предположить , что роль норманнов на Руси в первый период их экспансии , длившейся примерно до до третий четверти Х века, была иной , чем в последующий период. Вначале они выступали прежде всего в роли купцов благодаря присущей им ловкости в торговых делах , знанию чужих стран , что облегчало им и выполнение дипломатических функций. Их знание и опыт в военном деле , а особенно в навигации и походах водными путями , использовало Русское государство.»
- это из Ловмяньского. Он марксист-антинорманист. Сейчас историки пишут, что славянизация норманнов продолжалась до 13 столетия. Однако оценка Ловмяньским роли скандинавских купцов в налаживании торговых связей между Полоцком, Смоленском, Новгородом , Псковом и Готским брегом поучительна.

Ну так и надо было о торговле вести речь, а вы как бы невзначай раз за разом заводите разговор то об основании Руси норманнами, то об агрессии руссов против прибалтов... Агрессии, которую то ли отразили, то ли её вообще не было. Ну и т.д.
Учитывая ваш прибалтийский патриотизм спрошу: какое отношение к норманнам имеют латгалы, курши, ливы и прочие аборигены "Земли Девы Марии"? Они викингами не были и уже никогда ими не станут. Не та порода. Так чего вы постоянно приплетаете норманнов и их якобы решающую роль в возникновении Руси?

Linard писал(а):Илик
Драку с Махмутом я никогда не затевал . Это вы явно преувеличиваете . Я вообще не дерусь. Достаточно посмотреть без предвзятостей все мои реплики. Тон у него развязный , как и у вас , но я всегда старался отвечать только по исторической теме.

К сожалению, нет. Не старались. А заявленная вами тема о торговле превратилась поэтому в поле для перевирания истории совсем по другим вопросам.

Linard писал(а):
Хотите заново повоевать на стороне эстов против Ярослава Мудрого и на этот раз победить его? Пожалуйста, но в другой теме. Создайте тему посвященную русско-прибалтийским войнам и в бой.
А вот это вообще ненужный базар. Войны эстов я помянул, только , чтобы показать , что они не были данниками. Кстати ,это пишут и многие российские исследователи. И из молодых, современных. См монография Грачев А.Б. РУССКИЕ ЗЕМЛИ И ПОЛИТИКА КАТОЛИЧЕСКИХ МИССИЙ И РЫЦАРСКИХ ОРДЕНОВ В ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКЕ В XII-XIII вв.На основе кандидатской диссертации, защищенной в Ивановском государственном университете в 2006 г.Научный редактор:
д.и.н., профессор Князький Игорь Олегович
Я вам советую следить за новой литературой и не пережевывать разные догмы и предрассудки имперской истории.

Ненужный базар у вас в каждом посте.
Были эсты данниками Ярослава или не были не имеет никакого отношения к торговле между Ригой, Готландом, Новгородом и Смоленском. Но вы постоянно и назойливо лезете с разными заявлениями не имеющими отношения к делу.

Linard писал(а): В заключение я вынужден сказать, что все-таки ваша публика , вроде Махмута, да и вы как модератор не адекватны уровню исторического сайта. Нельзя выдавать такой фонтан разных совершенно неадекватных далеких от элементарного образовательного уровня реплик оппоненту. Мне стало не интересно тратить время на их чтение и ответы..

Ну наконец-то. Надеюсь, вы больше не придете?

Linard писал(а):Да и ещё пытаетесь командовать и что-то закрывать. Да тут у вас и так несколько участников. Прямо потеха!!
Вообще . при таком директоре отдела по средним векам все темы нужно закрыть , а норманистов арестовать и выслать , где Макар овец не пасет.
Нужно давать людям возможность свободно беседовать и , главное, самому понимать , как вести тему.
Но это возможно , если начальник не самодур.

В связи с тем что я самодур, хочу сказать, что свободно беседовать вы можете на базаре. Или при игре в домино. А здесь вешать лапшу на уши людям в наукообразной форме я вам помешаю. Мы уже с вами говорили однажды на эту тему.
И ещё кое-что разъясню: у меня нет совсем интереса к абы каким участникам. Я за каждого из них прибавку к зарплате не получаю и поэтому не гонюсь за количеством.
С другой стороны, современные историки-норманисты вроде Ловмянского вообще к вашим постам не имеют отношения. Вы простой дилетанствующий гражданин, который решил виртуально свести какие-то исторические счеты.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30