Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2011, 21:24

Оригинал.

Изображение

Благодарность Сармату за ссылки.

Кратко. В мае 839 г. к франкскому императору Людовику I в Ингильгейм прибыли послы византийского императора Феофила. Вместе с официальными представителями греков, прибыли люди, называвшие себя народом Рос (Rhos)», правитель которых именуется «каганом» (chacanus). В ходе расследования, проведенного по приказу Людовика, было выялено, что последние - из народа свеонов (Sueonum).

Текст по изданию :arrow:
http://www.heptagon.de/?Geschichte/Quellensammlung_MA_I

Venerunt etiam legati Grecorum a Theophilo imperatore directi, Theodosius videlicet Calcedonensis metropolitanus episcopus et Theophanius spatarius, ferentes cum donis imperatori dignis epistola; quos imperator quinto decimo Kalendas Iunii in Ingulenheim honorifice suscepit. Quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eique subditos amicitiae et caritatis agebat, necnon de victoriis, quas adversus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus, gratificatio et in Domino exultatio ferebatur; in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter Datori victoriarum omnium gratias referre poposcit. Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitate imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et nimiae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperit, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.


Перевод.
http://ulfdalir.narod.ru/sources/Francs ... i/text.htm

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (Sueonum), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2011, 21:35

Ждем мнение специалистов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Nehbcn » 05 июн 2011, 21:43

Analogopotom писал(а):Ждем мнение специалистов.


А вопрос то в чём? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Nehbcn » 05 июн 2011, 21:53

А кстати.......................

"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (Sueonum), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет"


Разве в то время Швеция была королевством? :?
Выходит император знал, где находится страна Росс..............и то что это не Свеония тоже вероятно подозревал.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 05 июн 2011, 21:59

Nehbcn писал(а):
Analogopotom писал(а):Ждем мнение специалистов.


А вопрос то в чём? 8)

Вопрос, как всегда, в толковании.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 10:26

Analogopotom писал(а):
Nehbcn писал(а):
Analogopotom писал(а):Ждем мнение специалистов.


А вопрос то в чём? 8)

Вопрос, как всегда, в толковании.

Я просил через знакомых из московского института истории найти переводчиков текста. Сделано два перевода.Один в Москве другой в Питере. Могу, если есть желание, здесь их прикрепить. Но ясности они не вносят, напротив еще больше путаницы. Нужен анализ как самого текста, так и записи. Так как есть вопросы. Почему такое написание слова sueonum? что было вставлено еще после него до точки? Но в любом случае, давайте мыслить логически. За какой нуждой свеоны представляясь в Византии и у франков называют себя росами? То есть именем которое им якобы дали славяне позаимствовав его у финнов. Да еще представляя его как этноним. Они что забыли какого они рода племени? Нет, император франков это установил. Они что не помнили что это слово происходит от их собственного слова "весло"? Думаю помнили. Если конечное слово "русь" действительно происходит от весла. Ситуация аналогичная если бы современный русский приперся в Константинополь и на вопрос - ты вообще кто? Ответил бы - Сам я русский, но хохлы нас называют москалями, вот и вы так зовите. абсурд. Или, например, тот же швед в Константинополе представился как руотси потому, что так его называют фины. Но не только это вызывает сомнения и вопросы. Не было скандинавов в Поднепровье того периода столько чтобы создать каганат, не было у них причин заимствовать титул каган у ххазар, и даже если бы таккая блаж возникла у какого то мелкого конунга до топавшего до Днепра, в Византие бы этот титул не прошел.Греки отказывали Людовику в титуле император, а тут признали бы его за каким то безвестным викингом. Размещать же каганат росов на Северо-Западе оснований вообще нет.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 06 июн 2011, 10:55

Sarmat писал(а):Но в любом случае, давайте мыслить логически.

С такой фразы обычно и начинаются фантазии, не подкрепленные доказательствами. Почему сторонники "аланославянства" никак не хотят оставаться в рамках документа, и сразу начинают придумывать оправдания разной степени невероятности?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 06 июн 2011, 11:01

Sarmat писал(а):Я просил через знакомых из московского института истории найти переводчиков текста. Сделано два перевода. Один в Москве другой в Питере. Могу, если есть желание, здесь их прикрепить. Но ясности они не вносят, напротив еще больше путаницы.
Конечно, желание есть!
Посмотреть хотя бы, в чем заключается разница между переводом оригинала и академическим переводом.

Как вообще звучат эти слова - Rhos и Sueonum?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 11:10

Atkins писал(а):
Sarmat писал(а):Но в любом случае, давайте мыслить логически.

С такой фразы обычно и начинаются фантазии, не подкрепленные доказательствами. Почему сторонники "аланославянства" никак не хотят оставаться в рамках документа, и сразу начинают придумывать оправдания разной степени невероятности?

А почему сторонники свеоно-норманства не хотят привести хотя бы какие то доказательства наличия каганата свеонов в Восточной Европе в первой половине 1Х века? Не хотят привести доказательства того, что в этот период они уже называли свой народ, а именно так говорит документ, росами? Для вас одно единственное слово - свеоны в документе истина в последней инстанции и все равно что эта истина не подтверждается ничем другим. А между тем присутствие свеонов в посольстве вполне объяснимо и без веслово-гребной гипотезы от которой отказываются уже даже самые упертые норманисты-ученые.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 06 июн 2011, 11:41

Sarmat писал(а):А почему сторонники свеоно-норманства

Это Вы о ком? Мне Ваши разборки о "русях" виолеттовы. Я конкретно по БА не вижу, почему признание "неведомых зверушек" свеонами вызывает такую бурю возмущения? Текст весьма однозначен - оне свеоны. А уж как они попали в Византию, в каких отношениях с "русями" были и чем занимались - об этом можно писать разве что романы, потому что никаких достоверных сведений нет. Я уже писал - текст БА никаких преимуществ ни норманнистам, ни их оппонентам не дает. Несколько конкретных свеонов могли попасть "в Русь" тысячью разнообразных способов...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 12:00

Atkins писал(а):
Sarmat писал(а):А почему сторонники свеоно-норманства

Это Вы о ком? Мне Ваши разборки о "русях" виолеттовы. Я конкретно по БА не вижу, почему признание "неведомых зверушек" свеонами вызывает такую бурю возмущения? Текст весьма однозначен - оне свеоны. А уж как они попали в Византию, в каких отношениях с "русями" были и чем занимались - об этом можно писать разве что романы, потому что никаких достоверных сведений нет. Я уже писал - текст БА никаких преимуществ ни норманнистам, ни их оппонентам не дает. Несколько конкретных свеонов могли попасть "в Русь" тысячью разнообразных способов...

Собственно тут возразить вам и нечего, отрицать того что в Б.А. упоминаются свеоны не приходится. Но вы ведь понимаете, что тут важен контекст - свеоны равно русы, или свеоны не равно русы, а случайно затесавшиеся в посольство людишки. Именно вокруг этого и весь сыр бор.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 12:14

Вот то что я получил от переводчиков. Как к этому относиться каждый пусть решает сам.
Перевод Митрофанова "...Прибыли же греческие послы, направленные императором Феофилом, а именно: Феодосий, митрополит Халкидонский, и спафарий Феофан, принесшие императору [Людовику] послание с богатыми дарами. Император принял их с почетом в Ингельхейме в пятнадцатый день июньских календ. Их посольство преследовало целью подтверждение договора и мира, а также вечной дружбы и любви между обоими императорами и их подданными. Посольство выражало также благодарность и радость в Господе о победах, которые государь прежде одержал на войне над внешними племенами. Посольство дружески просило, чтобы император [Людовик] и его подданные воздали благодарность за все эти победы Дарующему (Богу – АМ.). [Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium). Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения. Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким. Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности. Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).
Решив, что росы не столько просят дружбы, сколько используют его царство, [Людовик] принял решение удержать их в своих руках до того момента, когда возможно будет обнаружить правдивым способом, прибыли ли они к нему, влекомые преданностью, или же нет? И [Людовик] не преминул сообщить Феофилу через его упомянутых послов и через письмо о том, что принял он росов охотно, с любовью, свойственной ему. Что в том случае, если они окажутся преданными, - пусть им будет предоставлена возможность возвращения на родину без опасности для себя, дабы отослали их назад (из Германии – АМ.) снабдив помощью. Если же окажется иначе, - в таком случае их следует отправить к [Феофилу] вместе с нашими посланниками (в Константинополь – АМ.) для того, чтобы [Феофил] исполнил посредством предписания то, что следовало бы исполнить в отношении вышеозначенных.
Распространённый перевод
"...Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.
Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение..."

Перевод Банникова
Если христиане из-за своих дел не будут признавать их власть, и в воскресный день хорошо и достойно не будут наблюдать, быстро придет к ним большая и беспощадная опасность. И действительно, три дня и три ночи будет нависать над их землей чернейшее облако. И быстро язычники с огромным множеством кораблей нападут на них и большую часть народа и земли христиан со всем, что на ней имеется, предадут огню и мечу. Но, однако, если они желают воистину раскаяться, то перед предписанием Господа…. (не могу понять, что написано, но стоит в аблативе и является однородным со словом молитва) молитвой и элемосинами (elemosinis нет в словаре) улучшить постарались тогда эти кары и опасности посредством священного вмешательства смогли исчезнуть.
Пришли же послы греков от императора Феофила, а именно, Феодосий, разумеется, халкедонский метрополитанский (metropolitanus) епископ и спафарий Феофан, принесшие императору вместе с достойными дарами письма. Их император принял в Ингуленхейме за 15 дней до июньских календ. Их посольство кроме подтверждения договора и вечного мира между обоими императорами прибавляло к ним изъявления дружбы и уважения; равным образом по поводу побед, которые он с высоты престола одержал войной над чужеземными народами, приносились любезность и ликование в Господе, и в них для себя возносящий молитвы (дословно: подделыватель) просил, чтобы император подателю дружественно принес благодать всех побед. Он послал также с ними неких, которые говорили, что их народ называется росы, что их царь, именующийся хаканом, направил их к нему, ради установления дружеских отношений
Прося в упомянутом письме, поскольку благодаря благоволению императора, они могли иметь возможность возвращения и повсеместно помощь от его империи, чтобы тем же путем, каковым пришли к нему, они вернулись в Константинополь. Они жили среди варваров и свирепейших (огромнейших, ужаснейших) народов, отличавшихся чрезвычайной дикостью и, чтобы они случайно не столкнулись с опасностью, он не пожелал, чтобы они возвращались от них.
Усердно выясняя причину их прихода, император, узнал, что они происходят из народа свевонов. Полагая, что они, скорее шпионы его (т.е., что они шпионят в Византии и у франков) царства и нашего, нежели ищущие дружеских отношений, он приказал задержать их, чтобы это было доподлинно и верно выяснено, и распорядился, чтобы это было сообщено Феофилу, через упомянутых послов его, и письмо. И что он принял их, благожелательно и, выказывая любовь, как если бы к ним относились с доверием, и им была дана возможность безопасного возвращения на родину и оказана помощь отправляющимся в путь; что Синалии (этого слова в словарях нет) должны направиться вместе с посланниками нашими к присутствию его, чтобы то, что с таковыми должно приключиться он сделал бы сам своими стараниями.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 06 июн 2011, 12:37

По крайней мере одно ясно - ни слова о том, что язык послов был непонятен, и что их "свеонство" установили "на глазок". А я о большем и не спорил.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Nik_Nikols » 06 июн 2011, 12:56

Занимательно.
У меня текст оставляет впечатление, что автор хотел сказать следующее:
сомнительные послы сознательно пытались ввести императора в заблуждение, назвавшись именем Росы (то ли чужим, то ли вообще вымышленным), но прозорливый правитель их раскусил и опознал в них свеонов...
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 06 июн 2011, 14:33

чтобы они случайно не столкнулись с опасностью, он не пожелал, чтобы они возвращались от них.

Как-то неясно мысль выражена. Возможно, "через них(их земли)"?
И смысл этого фрагмента прямо противоположный первому варианту. :arrow:
Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4