Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Левенець » 27 июн 2011, 19:19

Левенець писал(а):И в этом случаем они были бы росами, как было принято у греков обзывать дикие северные племена, в противном случае получается, что росы это скандинавы-свеоны.

Mahmut писал(а):Это почему у греков "принято" именно "росами", а не "скифами"? Что это ещё за фантазирование? Вообще-то лучше держитесь классического перевода - "рос" они звали сами себя (точнее "рус", бо в среднегреческом "омега" чаще читалась, как /оу/)

И скифами, и тавроскифами..Но в данном случае я имел ввиду обсуждаемый термин "рос", который тоже использовался византийцами для обозначения варваров.
Указывать мне ,чего придерживаться- а кто вы такой, что бы давать мне такие советы? Вы что, БА читали в подлиннике?В чьем вы "классическом" переводе читали эти самые БА,если не секрет?

Mahmut писал(а):"рос" они звали сами себя (точнее "рус", бо в среднегреческом "омега" чаще читалась, как /оу/)

Значит ω в Византии была явным дифтонгом ,но произносилась как монофтонг.А что нибудь умнее вы не придумали?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 27 июн 2011, 20:01

Левенець писал(а):И скифами, и тавроскифами..Но в данном случае я имел ввиду обсуждаемый термин "рос", который тоже использовался византийцами для обозначения варваров.

Тоже не тоже... с какого перепуга они апокалиптическим словом обозначили народ который прислали к ним послов из своего далёка, и которые ещё никак себя не проявили, чтобы применять к ним обозначение "демонического племени"? Логику иногда включайте - эт полезно....

Левенець писал(а):Указывать мне ,чего придерживаться- а кто вы такой, что бы давать мне такие советы? Вы что, БА читали в подлиннике?В чьем вы "классическом" переводе читали эти самые БА,если не секрет?

Если сами разбираетесь в латыни - то в путь, приведите обоснования использования именно такой формулы (что "их называют" греки) с указанием граматических категорий, смыслового контекста и проч... а классический перевод на Востлите есть - на мой взгляд не худший...

Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):"рос" они звали сами себя (точнее "рус", бо в среднегреческом "омега" чаще читалась, как /оу/)

Значит ω в Византии была явным дифтонгом ,но произносилась как монофтонг.А что нибудь умнее вы не придумали?

"Омега" - это "о большое", в смысле "долгое", просто долгий гласный. Но в византийский период долгота гласных /о/ стала неустойчивой, кроме того развился обычный гласный /у/ (в классическом греческом его не было) из дифтонга /ои/, который византийцы обозначали то диграфом Оу, то - Омегой...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение thor » 02 июл 2011, 07:29

Sarmat писал(а):
Atkins писал(а): Вот я и говорю: серьезно верите, что такая мысль пришла Вам первому в голову, и никто до сих пор ничего не нарыл? Были бы еще упоминания о "росах" при дворе Людовика - давно бы уже разыскали...

Вы не хотите понять мою мысль. Я не ищу упоминаний о росах, я ищу упоминание о самом посольстве и пусть косвенные сведения о тех кто входил в это посольство. или какие то еще свидетельства сопоставив которые можно делать выводы или попытаться что то прояснить. а на счет того что никто до сих пор ничего и не я один такой умный, то пока товарищ из смежного форума не вышел на Францию и не получил фотокопию древнейшего списка бертинских анналов никто из умных ученых этим не озадачился , а пользовался поздней и заведомо порченой копией. Да и . мы имеем нормальный перевод того что о достал человек? ага, разбежались переводить. а ведь копия доступна в сети, да и я сам сбросил ее известным мне профессиональным историкам. интерес нулевой.



Опять таки - не торопитесь с выводами. Internet стал доступен по историческим меркам не так чтобы уж и очень давно, а до того далеко не каждый ученый мог поехать на место и ознакомиться с подлинником Бертинских анналов (особенно если это советский ученый). А гейропейцам история русских варваров не шибко интересна, чтобы они ради этого рылись в старинных манускриптах. Однако как только упал железный занавес, вопрос снова был поставлен. Вы же видели статью Гарипзанова. Потом, Вы же сами приводили два новых перевода текста - так что же не так? Посмотрим, что будет дальше - пройдет несколько лет, новая (или хорошо забытая старая?) идея будет обкатана на конференциях, возможно, кто-то упомянет о ней в диссертации, потом появятся статьи - процесс уже пошел, не все сразу, "тарапицца нэ нада!"(с)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 02 июл 2011, 08:11

thor писал(а):Опять таки - не торопитесь с выводами. Internet стал доступен по историческим меркам не так чтобы уж и очень давно, а до того далеко не каждый ученый мог поехать на место и ознакомиться с подлинником Бертинских анналов (особенно если это советский ученый). А гейропейцам история русских варваров не шибко интересна, чтобы они ради этого рылись в старинных манускриптах. Однако как только упал железный занавес, вопрос снова был поставлен. Вы же видели статью Гарипзанова. Потом, Вы же сами приводили два новых перевода текста - так что же не так? Посмотрим, что будет дальше - пройдет несколько лет, новая (или хорошо забытая старая?) идея будет обкатана на конференциях, возможно, кто-то упомянет о ней в диссертации, потом появятся статьи - процесс уже пошел, не все сразу, "тарапицца нэ нада!"(с)...

Может быть, может быть. Хотя не думаю что даже в советское время для историков было проблематично заполучить копию анналов. Неужели не ездили во Францию,не было французских друзей среди коллег историков или это не могли сделать товарищи из дип корпуса? Понимаете, какое дело. в целом интерес то не проявляется. На мое предложение выслать файл с фотокопией анналов один известный и много пишущий на тему древней руси историки написал, что ему это не интересно. А между тем товарищ доставший эту копию, сейчас в одиночку пытается заполучить еще две, хранящиеся в других местах, пока без, увы, безрезультатно, но надежды не оставляет.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 03 июл 2011, 09:59

Вообще перевод следовало бы корректировать после сличения всех имеющихся списков... правда, не думаю, что получится что-то кардинально отличное от имеющегося "классического" перевода...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение thor » 08 июл 2011, 10:31

Опять коррекция. А корректоры кто? Сегодня корректируем тако, а завтра - инако, а воз и ныне там...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 10 июл 2011, 18:57

thor писал(а):Опять коррекция. А корректоры кто? Сегодня корректируем тако, а завтра - инако, а воз и ныне там...

Собственно , чем было обусловлено стремление найти другие копии Бертинских анналов? Сами переводчики и комментаторы анналов утверждали, что копии были сделаны отвратительно, с массой грубых ошибок и неверных трактовок, что , согласитесь, само по себе, не есть хорошо. Поэтому сличение всех известных копий всяко дело благое. И быть может поможет прояснить некоторые до сих пор существующие вопросы. и дело тут совершенно не в призрачной надежде что вдруг вместо свеонов где то обнаружится другой этноним.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Левенець » 23 июл 2011, 15:15

Левенець писал(а):И скифами, и тавроскифами..Но в данном случае я имел ввиду обсуждаемый термин "рос", который тоже использовался византийцами для обозначения варваров.

Mahmut писал(а):Тоже не тоже... с какого перепуга они апокалиптическим словом обозначили народ который прислали к ним послов из своего далёка, и которые ещё никак себя не проявили, чтобы применять к ним обозначение "демонического племени"? Логику иногда включайте - эт полезно....

Что значит с перепугу?Были определенные традиции у византийцев названий других народов.Например, Болгарию и болгар Лев Диакон постоянно именовал архаичным названием "Мисия" и "мисяне" соответственно, но в одном месте в своей "Истории" прокололся,указав название "Булгария".Так что византийские авторы просто следовали принятым традициям, впрочем,как и мы .Например, мы сейчас называем Египтом и египтянами ,следуя древнегреческому названию древнего Египта, современное арабское государства и его население, у которого общего с населением древнего Египта только территория и которые имеют совершенно другое самоназвание.Которые ,кстати, нам известны , но тем не менее используем традиционные архаические названия.Так что занимайтесь самообразованием.

Левенець писал(а):Указывать мне ,чего придерживаться- а кто вы такой, что бы давать мне такие советы? Вы что, БА читали в подлиннике?В чьем вы "классическом" переводе читали эти самые БА,если не секрет?

Mahmut писал(а):Если сами разбираетесь в латыни - то в путь, приведите обоснования использования именно такой формулы (что "их называют" греки) с указанием граматических категорий, смыслового контекста и проч... а классический перевод на Востлите есть - на мой взгляд не худший...

(С любопытством) Что значит классический перевод? Кто его и когда сделал? вы как то уклонились от моего ранее заданного вопроса.А Востлит мы знаем...
Д.и.н. В.Л.Егоров:
"Не только русский, но и общеизвестные английский и немецкий переводы приведенной сентенции согласно используют для слов оригинала «Rhos vocari dicebant» возвратные глагольные формы, тем самым подразумевая, что люди, которых привезли с собой в Ингельгейм послы Феофила, сами называли свой народ «рос». Вот как это звучит в русском варианте: «Он [Феофил] также послал с ними [своими послами] тех самых, кто себя, то есть свой народ, называли Рос (выделено мной, В.Е.), которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему…». Однако в унисон разноязычных переводов вдруг неожиданно вклинился диссонанс утверждения норвежского историка и филолога Х. Станга [2], который вопреки общему мнению настаивает, что корректный перевод приведенного выше пассажа Бертинских анналов якобы подразумевает не возвратную форму, а пассивный залог. Соответственно слова «Rhos vocari dicebant» следует переводить не кто себя, то есть свой народ, называл Рос, а кого, то есть их народ, называли Рос. Иначе говоря, согласно Стангу, народ «рос» так называли не сами его представители, а какие-то другие народы. Другими в данном случае могли быть только византийские греки ― источник этой информации.....
.....То, что народ «рос» так окрестили именно византийцы вследствие убежденности в свирепости и кровожадности этого народа и в соответствии с пророчеством Иезекиила, по существу открытым текстом говорит патриарх Фотий I: «Народ не именитый..., но получивший имя со времени похода против нас…». Эти слова патриарх написал под свежим впечатлением знаменитого нападения руси на Константинополь 860 года, но, вероятно, свое «греческое крещение» народ «рос» получил несколько раньше, во время первого нападения на земли империи ― побережье Амастриды. Совершенный где-то в конце 30‑х годов, этот набег еще был на памяти Фотия и его современников. "
Так что перевод Митрофанова вполне имеет право быть.


Mahmut писал(а):"рос" они звали сами себя (точнее "рус", бо в среднегреческом "омега" чаще читалась, как /оу/)


Левенець писал(а): Значит ω в Византии была явным дифтонгом ,но произносилась как монофтонг.А что нибудь умнее вы не придумали?

Mahmut писал(а):"Омега" - это "о большое", в смысле "долгое", просто долгий гласный. Но в византийский период долгота гласных /о/ стала неустойчивой, кроме того развился обычный гласный /у/ (в классическом греческом его не было) из дифтонга /ои/, который византийцы обозначали то диграфом Оу, то - Омегой...

Дифтонг есть дифтонг, а диграф это диграф и как там произносилось название народа на среднегреческом языке в период посольства к императору можно только гадать, но дело в том, что в БА название народа было указано "Rhos", а не ,например,"Russi" , "Ruzzi" или еще как-то.То есть через "о", а не через "у".И это факт- все остальное только предположение.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 23 июл 2011, 20:09

[Пост отредактирован, флуд удалён - Ilik]


Левенець писал(а): как там произносилось название народа на среднегреческом языке в период посольства к императору можно только гадать, но дело в том, что в БА название народа было указано "Rhos", а не ,например,"Russi" , "Ruzzi" или еще как-то.То есть через "о", а не через "у".И это факт- все остальное только предположение.

Ну а как бы ещё латыняне могли передать Омегу? - ток через /о/, по старой привычке переводов с грецкого...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 06 ноя 2015, 16:08

Mahmut писал(а):Вообще перевод следовало бы корректировать после сличения всех имеющихся списков... правда, не думаю, что получится что-то кардинально отличное от имеющегося "классического" перевода...


Трактовка о посольстве Франсиса Конта профессора русской истории и культуры Университета Париж-Сорбонна, президента Французской ассоциации русистов: «Упоминание в Вертинских анналах о прибытии послов-варягов ко двору германского императора Людовика Благочестивого, где говорится: «Неведомые пришельцы сказали, что называть их надо Рос». Позднее в «Повести временных лет» будет указано, что «славянский народ и русский един» от варягов ведь прозвались Русью, а прежде были славяне».
Хронология российской истории. Энциклопедический справочник, под руководством Франсиса Конта. Москва «Международные отношения» 1994

Любопытно «…называть их надо Рос», т.е. послы так себя ПРОСИЛИ именовать, а кто ж они в реальности?
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 12 ноя 2015, 19:58

Левенець писал(а):
Левенець писал(а):И в этом случаем они были бы росами, как было принято у греков обзывать дикие северные племена, в противном случае получается, что росы это скандинавы-свеоны.

Франкам скандинавы-свеоны (норманны, викинги-пираты) были прекрасно известны по франко-норманнского взаимодействию в IX - XI века.

Это
"наемничество и служба скандинавов франкским правителям, причем в этой деятельности участвовали две основные группы скандинавов, отношения с каждой из которых складывались особым образом:
1. датские правители;
2. скандинавские (безотносительно к происхождению) викинги-пираты.
Отношения с обеими группами привели к единому результату - вхождению скандинавов во франкскую цивилизацию, но развивались разными путями. Для первой контактной группы уже на ранней стадии франко-скандинавских отношений в целом наиболее характерными были методы дипломатических переговоров, протектората и взаимной военной помощи на уровне правителей. Для второй группы, более массовой и ключевой в ходе скандинавский экспансии, был свойственен переход от грабительских нападений к наемничеству и государственной службе с поселением и последующей ассимиляцией".
Подробнее Айнабеков Б.М. Набеги, наемничество и служба: скандинавы во Франкском государстве IX в. //ВЕДС 2007, с. 3

В итоге
Сочетание каган, рос, свеон применительно к одному объекту- послам, натянуто (придумано Людовиком).
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 13 ноя 2015, 13:07

Raul писал(а):Франкам скандинавы-свеоны (норманны, викинги-пираты) были прекрасно известны по франко-норманнского взаимодействию в IX - XI века.

Это с чего вдруг прекрасно известны? для франков эти "норманны" были сбродом язычников с северных краёв, и отличить среди них именно "свеонов" было наверняка довольно проблематично.
А во-вторых, речь здесь о IX-ом веке, притом о первой половине, а отнюдь не о X-ом и XI-ом.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 13 ноя 2015, 13:16

Raul писал(а):2. скандинавские (безотносительно к происхождению) викинги-пираты.
Отношения с обеими группами привели к единому результату - вхождению скандинавов во франкскую цивилизацию, но развивались разными путями. Для первой контактной группы уже на ранней стадии франко-скандинавских отношений в целом наиболее характерными были методы дипломатических переговоров, протектората и взаимной военной помощи на уровне правителей. Для второй группы, более массовой и ключевой в ходе скандинавский экспансии, был свойственен переход от грабительских нападений к наемничеству и государственной службе с поселением и последующей ассимиляцией".
Подробнее Айнабеков Б.М. Набеги, наемничество и служба: скандинавы во Франкском государстве IX в. //ВЕДС 2007, с. 3

Это уже всё фантазии на тему. Если уж о Роллоне, который Нормандию захватил, немцы к примеру толком ничего не знали, принимая его за выходца откуда-то с далёких скифских земель, то о каких скандинавах вообще речь. "Норманны" начального периода эпохи викингов - это сброд со всей Балтики, а там пиратов и без скандинавов вполне хватало.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 14 ноя 2015, 22:13

Lukman писал(а):
Raul писал(а):Франкам скандинавы-свеоны (норманны, викинги-пираты) были прекрасно известны по франко-норманнского взаимодействию в IX - XI века.

Это с чего вдруг прекрасно известны? для франков эти "норманны" были сбродом язычников с северных краёв, и отличить среди них именно "свеонов" было наверняка довольно проблематично.
А во-вторых, речь здесь о IX-ом веке, притом о первой половине, а отнюдь не о X-ом и XI-ом.

А причеи X-XI век?? , разве посольство не IX-ом веке было?

Сбродом и тех же франков можно назвать
Петрухин В. Я. также заметил "сброд" и странность в «посольстве»:
«Парадоксальным образом историки не обращают внимания на посольство, которое должно было отправиться в Константинополь от хакана как раз в это время: Константин Багрянородный свидетельствует о просьбе хазарского хакана (и пеха) помочь в строительстве крепости Саркел на Дону.
…шведы (свей), напротив, еще ок. 830 г. отправили к Людовику Благочестивому посольство с просьбой прислать в главный их «порт» Бирку епископа, согласно Житию Ансгария, крестителя шведов (гл. 9).
…накануне посольства греков к Людовику прибыло посольство англо­саксонского короля Этельвульфа (Уэссекс). Послы предупреждали императора о видении, посетившем одного из священников, - тот предвидел, что язычники опустошат христианские земли «огнем и мечом»; Шепард видит в этих язычниках норманнов
Петрухин В. Я. Саркел и Бертинские Анналы: Хазарское начало русской истории?//ВЕДС 2015, с. 217, 219
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 14 ноя 2015, 22:39

Lukman писал(а):
Raul писал(а):2. скандинавские (безотносительно к происхождению) викинги-пираты.
Отношения с обеими группами привели к единому результату - вхождению скандинавов во франкскую цивилизацию, но развивались разными путями. Для первой контактной группы уже на ранней стадии франко-скандинавских отношений в целом наиболее характерными были методы дипломатических переговоров, протектората и взаимной военной помощи на уровне правителей. Для второй группы, более массовой и ключевой в ходе скандинавский экспансии, был свойственен переход от грабительских нападений к наемничеству и государственной службе с поселением и последующей ассимиляцией".
Подробнее Айнабеков Б.М. Набеги, наемничество и служба: скандинавы во Франкском государстве IX в. //ВЕДС 2007, с. 3

Это уже всё фантазии на тему. Если уж о Роллоне, который Нормандию захватил, немцы к примеру толком ничего не знали, принимая его за выходца откуда-то с далёких скифских земель, то о каких скандинавах вообще речь. "Норманны" начального периода эпохи викингов - это сброд со всей Балтики, а там пиратов и без скандинавов вполне хватало.


фантазии на тему в ВЕДС 2007, с. 3 ?? :shock:
И куда смотрела её
Редакционная коллегия:
д.и.н. Е.А. Мельникова (ответственный редактор) к.и.н. Т.М. Калинина (ответственный секретарь) к.и.н. А.С. Щавелев (ответственный секретарь) к.и.н. Т.В. Гимон к.и.н. Г.В. Глазырина д.и.н. Т.Н. Джаксон д.и.н. И.Г. Коновалова д.и.н. А.В. Назаренко д.и.н. А.В. Подосинов д.и.н. Л.В. Столярова д.и.н. И.С. Чичуров чл.-корр. РАН Я.Н. Щапов
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2