Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 06 июн 2011, 15:10

что Синалии (этого слова в словарях нет) должны направиться вместе с посланниками нашими к присутствию его, чтобы то, что с таковыми должно приключиться он сделал бы сам своими стараниями.

Это два слова. См. первый пост. Последняя строка фрагмента на латыни.
...sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de talibus fieri deberet, ipse decernendo efficeret.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 15:34

Analogopotom писал(а):
чтобы они случайно не столкнулись с опасностью, он не пожелал, чтобы они возвращались от них.

Как-то неясно мысль выражена. Возможно, "через них(их земли)"?
И смысл этого фрагмента прямо противоположный первому варианту. :arrow:
Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности.

Да разве только это. Разночтений в обоих переводах хватает. Я обратился к авторам переводов с просьбой прокомментировать свои переводы и в целом оценить текст. Но пока ответа не получил. Но в любом случае из обоих текстов понятно что росы это этноним и воспринимался сами росами как название своего народа, этноса. Поэтому возникает вопрос, насколько велика вероятность, что те немногие свеоны, которые попадали в Восточную Европу в первых десятилетиях1Х в. уже перенесли на себя финско-славянское руотси-русь, имели города и переняли у хазар титул каган. Да и шибко нуждались в том что бы посылать послов к греками и франкам. Я задавал историкам этот вопрос. Зачем, жителям Ладоги или Рюрикова Городища, население которых даже в середине 1Х века едва ли превышало пару сотен человек, надо было посылать послов в такую даль? Византия никак не входила в сферу их интересов. Вернее русский северо-запад не входил в сферу интересов Византии, да и нет там свидетельств контактов Прильменья с Византией раннее конца 1Х века, а по сути первой половины Х. Та же песня и с Киевом,еще Янин писал что в 1Х веке Киев находился в экономическом и политическом вакууме. То есть захолустье и запустение.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 06 июн 2011, 15:37

Такой вопрос: в средневековой латыни использовались кавычки, и в каких случаях?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 06 июн 2011, 15:42

Sarmat писал(а):Вот то что я получил от переводчиков. Как к этому относиться каждый пусть решает сам.
Перевод Митрофанова ". чтобы император [Людовик] и его подданные воздали благодарность за все эти победы Дарующему (Богу – АМ.). [Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium). Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения. Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким. Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности. Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).
Решив, что росы не столько просят дружбы, сколько используют его царство, [Людовик] "

Странноватый перевод... я бы даже сказал "альтовый". Особенно интересно автор несколько раз вставляет слово "росы", но в отличии от других вставляемых слов (Людовик, Феофил) упорно не желает проставлять квадратные скобки.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 16:23

Mahmut писал(а): Странноватый перевод... я бы даже сказал "альтовый". Особенно интересно автор несколько раз вставляет слово "росы", но в отличии от других вставляемых слов (Людовик, Феофил) упорно не желает проставлять квадратные скобки.

поэтому и не собирался его использовать в качестве аргументов, а написал авторам надеясь получить вразумительные ответы , в том числе и касаясь вашего вопроса. Но увы, пока без результата.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Nehbcn » 06 июн 2011, 18:44

Sarmat писал(а):Вот то что я получил от переводчиков. Как к этому относиться каждый пусть решает сам.


Если ТАК вольно можно переводить латынь-тогда все латынские источники в топку! :?
Или в топку ТАКИХ переводчиков! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение thor » 06 июн 2011, 18:48

Mahmut писал(а):
Sarmat писал(а):Вот то что я получил от переводчиков. Как к этому относиться каждый пусть решает сам.
Перевод Митрофанова ". чтобы император [Людовик] и его подданные воздали благодарность за все эти победы Дарующему (Богу – АМ.). [Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали, испрашивая через упомянутое письмо, насколько могут они в целом посредством императорского радушия рассчитывать на помощь и на возможность возвращения через его владения (imperium). Путь же их в тот самый Константинополь пролегал через императорские владения. Росов причисляли к необъятным варварским племенам, чрезмерно диким. Император [Людовик] не хотел, чтобы росы возвращались через его владения, дабы эти владения не оказались в сильной опасности. Император, тщательно расследовав причину прибытия россов, узнал о том, что они принадлежат к племени свеонов (sueonum).
Решив, что росы не столько просят дружбы, сколько используют его царство, [Людовик] "

Странноватый перевод... я бы даже сказал "альтовый". Особенно интересно автор несколько раз вставляет слово "росы", но в отличии от других вставляемых слов (Людовик, Феофил) упорно не желает проставлять квадратные скобки.


Конечно, странноватый и, естественно, "альтовый" - ведь переводчик называет правителя загадочных росов Хаканом (Хаконом?), а не каганом. А Хакан (Хакон?) - явно не сармато-алан... :lol: :lol: :lol:
P.S. Не так давно пришлось мне давать консультацию по переводу одного латинского текста о событиях начала XV в . в Крыму. Та же самая история - два переводчика (толковых латиниста, правда, не историка, потому меня и попросили как историка помочь с редактированием с исторической точки зрения), два перевода, но при одинаковом в общем смысле в деталях различия чуть ли не абсолютные... :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение thor » 06 июн 2011, 18:50

Nehbcn писал(а):
Sarmat писал(а):Вот то что я получил от переводчиков. Как к этому относиться каждый пусть решает сам.


Если ТАК вольно можно переводить латынь-тогда все латынские источники в топку! :?
Или в топку ТАКИХ переводчиков! 8)


Да нет, так сразу рубить нельзя - тут проблема в том, что обычно переводчик делает перевод точным с грамматической точки зрения, как филолог, но без учета исторических реалий. Историк же, как правило (ну нет у нас нормального обучения латинскому, греческому и пр. на исторических факультетах), толкует текст в меру своих познаний латинского с исторической точки зрения, пренебрегая порой грамматикой... Беда... :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 20:18

thor писал(а): Конечно, странноватый и, естественно, "альтовый" - ведь переводчик называет правителя загадочных росов Хаканом (Хаконом?), а не каганом. А Хакан (Хакон?) - явно не сармато-алан... :lol: :lol: :lol:
(

Ваш сарказм не уместен. По поводу имени Хакон и попыток выдать его за титул хакан (каган) в Б.А.написано достаточно много и, собственно, сомнений и споров тут уже нет, разве что некоторые желающие заявить о себе пытаются реанимировать эту всеми забытую идею. Проблема в том что в латинской транскрипции имя Хакон имело бы другу форму записи. Но не только в это дело, практически все арабы упоминают о том, что титул правителя русов - хакан. Они тоже подразумевали под этим титулом скандинавское имя Хакон? И князей Владимира 1 Святославовича, Ярослава Мудрого, Олега Святославовича называли каганами наверное тоже от имени Хакон? Вас не должно смущеть то что в Б.А. используется форма хакан. В свое время Новосельцев посвятил происхождению этого титула работу "К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя" в которой показал что арабо-персидская, среднеперсидская, армянская, грузинская форма записи этого титула - хакан . И только в еврейской транскрипции хаган и в русской каган.Так что забудьте про Хаконов. И еще, вы и эту тему закроете когда норманскую точку зрения отстаивать будет нечем?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 06 июн 2011, 20:25

thor писал(а): Особенно интересно автор несколько раз вставляет слово "росы", но в отличии от других вставляемых слов (Людовик, Феофил) упорно не желает проставлять квадратные скобки.

Конечно, странноватый и, естественно, "альтовый" - ведь переводчик называет правителя загадочных росов Хаканом (Хаконом?), а не каганом. А Хакан (Хакон?) - явно не сармато-алан... :lol: :lol: :lol:

Смишно? Дак а я этого Хакана и не заметил...
Мне, например, странно вот это место (и не только):
"Император [Людовик] не хотел, чтобы [росы] возвращались через его владения"
Я понимаю, что в средневековой западной литературе было как-то не принято называть византийских василевсов "императорами", но перед автором БА был текст самого письма Феофила, и вероятно переведённого на латынь самими греками. По контексту здесь император именно Феофил, и возможно сбой с употреблением титула "император" ("не по адресу") стал одной из причин, что переписчик недопонял смысла текста, что и привело к некоторой непоследовательности в изложении....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 06 июн 2011, 20:44

Mahmut писал(а):"императорами", но перед автором БА был текст самого письма Феофила, и вероятно переведённого на латынь самими греками. По контексту здесь император именно Феофил, и возможно сбой с употреблением титула "император" ("не по адресу") стал одной из причин, что переписчик недопонял смысла текста, что и привело к некоторой непоследовательности в изложении....

Мне не удалось пообщаться напрямую с авторами перевода. Но из слов посредника (того кто договаривался на счет переводов)выходило что один из переводчиков написал еще и анализ самого текста, который по непонятной причине ко мне не дошел, а затерялся где то на просторах инетеа. Так вот по версии одного из переводчиков и сами Б.А. писал грек по происхождению. Уж не знаю на основании чего сделаны такие выводы. Но вопросов по Б.Р. в действительности много. Знакомый, который, собственно, и достал, и разместил фотокопию рассматриваемого здесь текста Б.А. сейчас пытается выйти на хранителей других ранних копий Б.А. для того чтобы сравнить тексты имеющиеся в них. Разница между этой копией и той что переводились и рассматривались раньше в научной литературе пусть небольшая но все таки имеется. Поэтому, для чистоты эксперимента, не плохо бы было бы сравнить и остальные.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 06 июн 2011, 20:47

Sarmat писал(а):По поводу имени Хакон и попыток выдать его за титул хакан (каган) в Б.А.написано достаточно много и, собственно, сомнений и споров тут уже нет, разве что некоторые желающие заявить о себе пытаются реанимировать эту всеми забытую идею. Проблема в том что в латинской транскрипции имя Хакон имело бы другу форму записи. Но не только в это дело, практически все арабы упоминают о том, что титул правителя русов - хакан. Они тоже подразумевали под этим титулом скандинавское имя Хакон? И князей Владимира 1 Святославовича, Ярослава Мудрого, Олега Святославовича называли каганами наверное тоже от имени Хакон? Вас не должно смущеть то что в Б.А. используется форма хакан. В свое время Новосельцев посвятил происхождению этого титула работу "К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя" в которой показал что арабо-персидская, среднеперсидская, армянская, грузинская форма записи этого титула - хакан . И только в еврейской транскрипции хаган и в русской каган.Так что забудьте про Хаконов. И еще, вы и эту тему закроете когда норманскую точку зрения отстаивать будет нечем?

Я думаю в оригинале письма была греческая форма "хаган", просто перевод на латынь был сделан маюскулом CHAGAN-, ошибка G > C произошла при составлении текста БА на минускуле. Характерно, что в письме Людовика 871 г. (это где упомянуто применение греками титула "каган" к хазарским и нордманнским правителям) титул передан именно в греческой форме Chaganus.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Nehbcn » 06 июн 2011, 22:36

thor писал(а):Да нет, так сразу рубить нельзя - тут проблема в том, что обычно переводчик делает перевод точным с грамматической точки зрения, как филолог, но без учета исторических реалий. Историк же, как правило (ну нет у нас нормального обучения латинскому, греческому и пр. на исторических факультетах), толкует текст в меру своих познаний латинского с исторической точки зрения, пренебрегая порой грамматикой... Беда... :(


:shock:
Идейности у филолога не хватает? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение thor » 07 июн 2011, 11:31

Нет, знания исторических реалий того времени...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 23 июн 2011, 23:14

О переводах БА

В общем и целом, большинство специалистов считают наиболее близким к оригиналу англоязычный перевод Дж. Нельсон
Janet Nelson, The Annals of St. Bertin (Manchester, 1991), pp. 7-19

«There also came envoys from the Greeks sent by the Emperor Theophilus. They were Theodosius, metropolitan bishop of Chalcedon, and Theophanus the Spatharius and they brought gifts worthy for an emperor, and a letter. The Emperor received them with due ceremony on 18 May at Ingelheim. The purpose of their mission was to confirm the treaty of peace and perpetual friendship and love between the two emperors and their subjects. They also brought congratulations and exultation in the Lord on the victories that our Emperor had gained with Heaven's help in his wars against foreign peoples. Theophilus in friendly fashion urged the Emperor and his subjects to offer up thanks to God for all these victories. He also sent with the envoys some men who said they — meaning their whole people [gens] - were called Russians and had been sent to him by their king whose name was the Khagan for the sake of friendship, so they claimed. Theophilus requested in his letter that the Emperor in his goodness might grant them safe conducts to travel through his empire and any help or practical assistance they needed to return home, for the route by which they had reached Constantinople had taken them through primitive tribes that were very fierce and savage and Theophilus did not wish them to return that way in case some disaster befell them. When the Emperor investigated more closely the reason for their coming here, he discoverd that they belonged to the people of the Swedes. He suspected that they had really been sent as spies to this kingdom of ours rather than as seekers of our friendship, so he decided to keep them with him until he could find out for certain whether or not they had come in good faith. He lost no time in sending a letter to Theophilus through the same envoys to tell him all this, and to add that he had received them willingly for the sake of his friendship for Theophilus and that if they were found to be genuine, he would supply them with means to return to their own fatherland without any risk of danger and send them home with every assistance, but if not, town [urbs] of Worms on 30 May as previously arranged»


Сомнения вызывают авторские датировки (конфликт версии 18 мая = quinto decimo kalendas junii).

Комментарии.
О том, как более точно перевести на русский отдельные словосочетания, по мнению филологов.

Uenerunt etiam legati grecorum - Также прибыли греческие послы

a theophilo imperatore directi - отправленные императором Феофилом

theodosius uidelicet calcedonensis metropolitanus episcopus. - а именно, Феодосий Халкедонский, епископ Метрополитанский (Metropolis, Метрополь — город в Фессалии на границе Эпира)

et theophanius spatarius - и спатарий Феофаний (spatharius — imperatorii corporis custos)

ferentes cum donis imperatori dignis epistola(m) - которые вместе с достойными дарами несли императору письмо (форма epistola не вписывается по смыслу, ожидалось бы /-m/; тогда перевод соответствует «достойными императора»)

Quos imperator quinto decimo kalendas iunii in ingulenheim honorifice suscepit - Император с почётом принял их в Ingulenheim за пятнадцать дней до июньских календ (т. е. 18 мая)

quorum legatio super confirmatione pacti et pacis atque perpetuae inter utrumque imperatorem eisque subditos amicitiae et caritatis agebat - Их послание говорило об укреплении договора и мира и о вечной дружбе и любви между обоими императорами и их подданными,

nec non de uictoriis quas aduersus exteras bellando gentes caelitus fuerat assecutus gratificatio et in dnõ exultatio ferebantu - а также сообщались о благодарности и ликовании, направленных к Господу (?) за победы, которых он (кто???) добился с неба (???), воюя с иноземными народами (или язычниками),

in quibus imperatorem sibique subiectos amicabiliter datori uictoriarum omnium gratias referre poposcit - за которые он попросил императора и его подданных вознести благодарность подателю всех побед

Misit etiam cum eis quosdam qui se idem gentem suam rhos vocari dicebant - Также он отправил с ними неких людей, которые говорили, что они сами и их народ называются rhos

quos rex illorum chacanus uocabulo - Их царь, называемый словом chacanus,

ad se amicitiae sicut afferebant causa direxerat - отправил их, якобы чтобы они искали для него дружбы

Комментировать, что здесь скрывается под словами Rhos, chacanus, Sueonum- филологам трудно.
Например, из общих фонетических соображений, chacanus может быть или искажённое (латинизированное) Хаакон, или искажённое (латинизированное) "каган".

Спасибо уважаемым лингвистам и филологам за проделанную работу и подробные примечания к тексту.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2