Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 24 июн 2011, 13:28

Analogopotom писал(а):О переводах БА
В общем и целом, большинство специалистов считают наиболее близким к оригиналу англоязычный перевод Дж. Нельсон
Janet Nelson, The Annals of St. Bertin (Manchester, 1991), pp. 7-19
...

Вобщем ничего нового, кроме того что уже многократно опубликовано (напр. здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ann ... etext2.htm ) новые попытки перевода не выявят...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 24 июн 2011, 13:36

...и придется примириться с тем, что народ - "рос", он же "свеоны", а никакие не "алане-славяне"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 24 июн 2011, 16:32

Mahmut писал(а):
Analogopotom писал(а):О переводах БА
В общем и целом, большинство специалистов считают наиболее близким к оригиналу англоязычный перевод Дж. Нельсон
Janet Nelson, The Annals of St. Bertin (Manchester, 1991), pp. 7-19
...

Вобщем ничего нового, кроме того что уже многократно опубликовано (напр. здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ann ... etext2.htm ) новые попытки перевода не выявят...

Да. Тонкости перевода.
Тем не менее.
Понятно, что «Рос» – самоназвание, а вовсе никакие не «гребцы».

Misit etiam cum eis quosdam qui se idem gentem suam rhos vocari dicebant - Также он отправил с ними неких людей, которые говорили, что они сами и их народ называются rhos


Представители какого народа назовут для идентификации свое погоняло, данное другим, еще менее известным народом?
С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 24 июн 2011, 16:41

Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".
Последний раз редактировалось Atkins 24 июн 2011, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 24 июн 2011, 16:41

Atkins писал(а):...и придется примириться с тем, что народ - "рос", он же "свеоны", а никакие не "алане-славяне"...

Отчего же? Еще есть надежда. Ибо неизвестно, сколько ценных, может даже сенсационных, исторических источников хранится в закрытых фондах Ватикана.
Да и Либерия Иоанна Грозного пока не найдена…
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 24 июн 2011, 16:44

Analogopotom писал(а):Отчего же? Еще есть надежда. Ибо неизвестно, сколько ценных, может даже сенсационных, исторических источников хранится в закрытых фондах Ватикана.

Бритва Оккама. Когда найдут - тогда и "будем посмотреть".
Analogopotom писал(а):Да и Либерия Иоанна Грозного пока не найдена…

Учитывая, что ищут ее, копая землю, можно представить себе, какова будет степень сохранности находки - не на камне же книги были писаны...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 24 июн 2011, 16:59

Atkins писал(а):
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".

Хакон не катит, не позволяют арабы твердившие, что правителя русов зовут каганом, и то, что титул каган применялся на Руси вплоть до сыновей Ярослава Мудрого. Форма хакан-chcanus, а не каган как раз соответствует восточной транскрипции этого титула,так что проблем в прочтении тут нет совершенно. Зато совершенно непонятно на кой ляд свеонам понадобилось представляться в Византии и у франков именем которое им дали финны да еще в славянской транскрипции. Это все равно, что нынешний русский поехав в Константинополь на вопрос - ты кто? Ответит - сам я вообще то русский, но украинцы называют нас москалями , вот и вы так зовите. Или тот же нонешний швед в Турции вдруг станет называть себя финским именем. А между тем присутствие свеонов в посольстве росов вполне объяснимо.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 24 июн 2011, 17:04

Atkins писал(а):
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".

Значит, была необходимость «прикидываться».
А осведомленность о чем или ком-либо бывает очень разной. Можно быть о чем-то наслышанным, но при этом ни разу не видеть. Поэтому знания знаниям – рознь. Тем более с учетом периода. Даром, что ли эти века называются «темными».

- Почто обижаешь вдову, Извара Иванович? – хлюпнула носом Матрена. – Отродясь я слова кривого не изрекла. Провалиться мне на это месте, а только есть в Африкии зверь – вельблуд, вельми блудливый то бишь. На спине у вельблуда растут два огромных горба, навроде кожаных торб али курдюков. И африкийцы возят в этих горбах воду!
- Гос-с-споди, спаси и сохрани, дикари какие! – удивилась Василиса. – Да как же вода в горбах может быть?
- А как молоко в грудях? – привела достойный аргумент Матрена.
- А-а! Тогда понятно…
- А на баб-то, на баб как он нападает? – полюбопытствовал Извара.
- На жен похотствует не вельблуд, а слон! Ростом он со стог сена, а на харе вместо носа – елда!! Вот эдакой толщины!
Матрена приподняла вдоль поставца свою неохожую ногу, скрытую подолом. Но и сквозь подол ясно было, что размеры слонового уда необыкновенны!
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 24 июн 2011, 17:41

Atkins писал(а):
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".


Почему это "самое разумное"? Изображение Вы всерьёз думаете, что каган Руси, мог послать в Византию каких-то неграмошных и диких наёмников из племени никогда не высовывавшего носа с "медвежьего угла" Балтики? Ну разве что в качестве охранников послов, но я сумлеваюсь, что Людовик судил о послах по наёмным охранникам....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 24 июн 2011, 18:44

Mahmut писал(а):Почему это "самое разумное"?

Потому что не вступая в конфликт с содержанием текста объясняет, как "росы" могли оказаться "свеонами".
Ваши же потуги это объяснить, как "свеоны не были росами, а росы на самом деле были алано-славянами" все время вываливаются далеко за рамки текста, удаляясь в дебри воображения: то у Вас франки оказываются тупыми идиотами, то свеоны... Одни славяны и аланы умки.
Mahmut писал(а):мог послать в Византию каких-то неграмошных и диких наёмников из племени никогда не высовывавшего носа с "медвежьего угла" Балтики

А где в тексте повествуется об их неграмотности и дикости? Вы хоть раз свое воображение выключите...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 24 июн 2011, 19:52

Жил был аланский царь. У него был славянский двор. На дворе был балтийский кол. На колу росское мочало...
По кругу можно плясать вечно, особенно если наплевать на то, что не нравится.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 24 июн 2011, 21:27

Кстати, любопытно есть ли в других источниках сообщения об этом посольстве византийцев к Людовику? Я не о росах, а именно о греках говорю, может там есть другие какие то, косвенные, указания способные пролить свет на рассматриваемые вопросы.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 24 июн 2011, 23:40

Sarmat писал(а):Кстати, любопытно есть ли в других источниках сообщения об этом посольстве византийцев к Людовику? Я не о росах, а именно о греках говорю, может там есть другие какие то, косвенные, указания способные пролить свет на рассматриваемые вопросы.

Должны быть какие-то источники

Успенский Ф.И. История Византийской империи, т.2

Изображение

Остальное завтра отсканирую.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 25 июн 2011, 12:53

Analogopotom писал(а): Должны быть какие-то источники Успенский Ф.И. История Византийской империи, т.2

Хотелось бы все таки переводы первоисточников, Я проштудировал "Жизнь императора Людовика" там данное посольство Теофила не упоминается. Может имеются другие источники периода его жизни?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 25 июн 2011, 16:55

Sarmat писал(а):Может имеются другие источники периода его жизни?

Есть жизнеописание Феофила. Там упоминается посольство к Людовику.
http://oldru.narod.ru/biblio/feofan3.htm
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3