Царь Давид и "звериный стиль"

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Царь Давид и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 04 окт 2011, 13:58

Лемурий писал(а):Царь Давид с кифарой. Фасадная скульптура Дмитриевского собора во Владимире.

То, что это Давид основано на подписи, которая является наверняка более поздней - она углублена в камень, как и другие подписи, при том, что все изображения - выпуклые.
Плюс, в 19 веке производилась реставрация этого собора, в ходе которой многие рельефы были изменены, поменялись местами, были дополнены новоделом, в котором только и проглядывает "истинно христианский" смысл. Без этого новодела (где только и есть кресты и прочие несомненно христианские атрибуты) рельефы на Дмитриевском соборе выглядят вполне по-язычески.
Последний раз редактировалось Евгений 13 окт 2011, 14:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 14:06

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 05 окт 2011, 00:55

Лемурий писал(а): :arrow: см.

И что? Все рельефы перетасованы и дополнены новоделом, а то что там кто-то "Двд" процарапал - не удивительно, надо было как-то выкручиваться, христианам пояснять, что все эти иранские цари и симурги на самом деле библейские персонажи.

Реставрация фасадной резьбы Дмитриевского собора в 1838–1839 гг
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 05 окт 2011, 17:23

Христианские лики святых на фасадной скульптуре видите?

Внизу сайта есть подпись:

"Учредитель и хранитель библиотеки «РусАрх»,
доктор архитектуры, профессор
Сергей Вольфгангович Заграевский"


Он участник НГ Сергей Заграевский - напишите ему, если сомневаетесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 05 окт 2011, 17:39

Лемурий писал(а):Христианские лики святых на фасадной скульптуре видите?

Внизу сайта есть подпись:

"Учредитель и хранитель библиотеки «РусАрх»,
доктор архитектуры, профессор
Сергей Вольфгангович Заграевский"


Он участник НГ Сергей Заграевский - напишите ему, если сомневаетесь.

Ссылку на работу о реставрации храма в 1800-ых видите?
В ней есть информация, что более половины рельефов были созданы заново в 19 веке, а что есть старого - не на своих местах. Всё, что с бородатыми святыми, у которых кресты и библии в руках - новодел. Нимбы рисовали и буддийским бодхисатвам, и иранским царям (это их слава-фарн). Позы у сидящих на троне и одежды - типично иранские. Геракл, сражающийся с лернейской гидрой - никакой не Геракл, а явный Спентадата-Исфендияр, сражающийся с симургом, да и все остальные оригинальные рельефы лучше всего объясняются из иранской мифологии.

С Заграевским я переписывался, знаю кто это, его выводы об исходной форме куполов домонгольских русских церквей считаю правильными, и сайт РусАрх подробно изучил, и продолжаю сомневаться, что рельефы 12 века - чисто христианские. Вам знакомо понятие "двоеверие"?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 05 окт 2011, 18:04

Евгений писал(а): Позы у сидящих на троне и одежды - типично иранские.... Вам знакомо понятие "двоеверие"?

Ну элемент иранской мифологии через скифские "Трояновы века" допускаю, но чтобы на христианских соборах чистый иранский мифологический сюжет изображали - это даже не фантастика, это ... :roll:

Для каких целей строили соборы?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 05 окт 2011, 19:33

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а): Позы у сидящих на троне и одежды - типично иранские.... Вам знакомо понятие "двоеверие"?

Ну элемент иранской мифологии через скифские "Трояновы века" допускаю, но чтобы на христианских соборах чистый иранский мифологический сюжет изображали - это даже не фантастика, это ... :roll:

Для каких целей строили соборы?

Вопросом на вопрос отвечаете? Строили, чтоб молиться. И до христианства молились, нет? Русские народные сказки - в них почти каждый сюжет имеет чёткие параллели с персидскими, иранскими мифами. Илья Муромец - Ростем, жар-птица, орёл, которого мужик из сказки про золотое, серебряное и медное царства три года кормил - симург, Змей Горыныч - Ажи Дахака... И дохристианские архитектурные мотивы были с принятием православия интегрированы по максимуму в новую культуру. Вот на том же сайте РусАрх статья Ю.Ю.Шевченко, Т.Г.Богомазова Древнейший сохранившийся христианский храм Руси:
http://rusarch.ru/shevchenko1.htm
КАФЕДРАЛЬНЫЙ СОБОР – ПРИЕМНИК ДОХРИСТИАНСКОГО СВЯТИЛИЩА

При археологических исследованиях Н.Е.Макаренко в 1923 г42 выяснено, что древний пол собора лежит на уровне 0,9 – 0,98 - 1,15 м. ниже современного, но на 1 – 1,5 м (и более) выше древней дневной поверхности начала XI в., обнаруженной вокруг собора при раскопках последних десятилетий. Древняя дневная поверхность на месте мощения пола была нивелирована подсыпкой, взятой поблизости и состоящей из древнего культурного слоя, аккумулировавшегося в предшествующее строительству собора время. С этой подсыпкой связана основная масса находок вышлифованных фрагментов колонн и большое количество мраморной изработки. Сколы белого мрамора встречены при раскопках и за пределами соборных стен43. Значит, мраморные столбы колонн обкалывали из блоков и шлифовали здесь, на месте, задолго до возведения стен храма, и не исключено, что для какого-то иного сооружения, предшествовавшего собору.

Принадлежавшие этому сооружению колонны (по нашему мнению, дохристианскому святилищу) могли по распоряжению князя или по его заказу использовать в интерьере Спаса, что вынудило зодчих спланировать собор с рассеченным колоннадами внутренним пространством, но завершить его как крестовокупольное строение для канонического размещения глав: центральный купол, символизирующий Христа, и боковые, олицетворяющие апостолов-евангелистов. Высеченные в дохристианский храм (капище) мраморные столбы, впоследствии увенчали беломраморные капители, изъятые из какого-то разрушенного северопричерноморского храма VI-VIII вв. Учитывая, что территория детинеца являлась в прошлом, святилищным комплексом, логично предположить, что четыре беломраморных колонны принадлежали капищу. Капищем на Руси называли навес на ч е т ы р е х с т о л б а х над изваяниями языческих богов. Именно такие ч е т ы р е х с т о л б о в ы е навесы – кивории – надпрестольные сени, имел в виду летописец, сообщая о двух «к а п и щ а х», привезенных Владимиром из Корсуня в Киев при крещении Руси. В интерьере Черниговского Спаса использовано именно ч е т ы р е к о л о н н ы.

Материалы раскопок Н.Е.Макаренко позволяют не только сформулировать версию о строительстве Св.Спаса на месте языческого святилища и использовании при постройке четырех колонн надкумирной сени, ставших колоннадой в интерьере собора. При исследованиях 1923 г были найдены участки прокаленного до 0,15 м. материкового суглинка44, видимо, окружавшие центральное каре колоннады над языческими изваяниями. Такой след длительно поддерживаемого огня подтверждает наличие на данном месте кумирни.

Таким образом, центральный храм самого обширного княжества Древней Руси XI в. был выстроен на т р а д и ц и о н н о п о ч и т а е м о м м е с т е, что включает собор в ряд объектов этнокультурной истории.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 05 окт 2011, 20:29

Да, и не надо забывать, что иранское влияние присутствовало не только на Руси, но и в Византии, которая граничила с парфянами, позже Сасанидами, и у которой императоры то принимали митраизм, то боролись с ним (Константин Великий и культ Непобедимого Солнца, например). Так что не надо видеть в каждом гусляре только Давида, особенно так, как здесь:
Изображение
Рис.3. Изображение Давида и Мелодии на дне чаши из Чернигова (на ободке дна - граффито мастера: «наумъ»). Фото художника Черниговского исторического музея Георгия Йозефовича Петраша, 1958 г. при поступлении в Черниговский исторический музей. Серебро, чернь, чеканка. XII век. Музей исторических драгоценностей, Украина.
Изображение
Рис.5. Изображение Давида и Мелодии на дне киликийской чаши из озера Вильгорт на Урале. Серебро, чернь, чеканка. XII век. Собрание Государственного Эрмитажа. Фото Александра Алексеевича Попко (Институт археологии АН Украины), 1966 г.
http://rusarch.ru/shevchenko3.htm
Это вполне могут оказаться Орфей и Эвридика, окрещенные, чтоб не уничтожать произведение искусства, библейскими именами.

Понимаете, после "крещения Руси" не было полного разрыва с традициями дохристианскими, было постепенное их слияние, с последующим, через несколько веков, вычищением, уничтожением следов дохристианских традиций (как при Калите отказались от зооморфных рельефов на церквях, а при Алексее - от старообрядческих книг и ритуалов).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 08:58

Евгений писал(а):Ссылку на работу о реставрации храма в 1800-ых видите? В ней есть информация, что более половины рельефов были созданы заново в 19 веке, а что есть старого - не на своих местах. Всё, что с бородатыми святыми, у которых кресты и библии в руках - новодел....

Это так называемый "звериный стиль", свойственный для фасадной скульптуры древнерусских соборов XII-XIII вв. Подобные изображения найдете на фасадной резьбе Юрьево-Польского Георгиевского собора, Успенского собора в Галиче, Борисоглебского собора в Чернигове и, конечно, Дмитриевского собора во Владимире. Подробно об этом стиле читайте в работах Г.К. Вагнера.

Внизу изображались сценки с языческими элементами, вверху христианские святые.
Общий смысл: победа христианской Благодати.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Konrad » 06 окт 2011, 22:52

Согласен с Евгением, ведь звериный стиль идет от северных иранцев - тех же скифов, и с поэме многое в этом стиле. А храмы декорированы в духе язычества...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 08 окт 2011, 10:06

Konrad писал(а):ведь звериный стиль идет от северных иранцев - тех же скифов... А храмы декорированы в духе язычества...

А как ещё изобразить языческое время на нижнем ярусе, те же "Трояновы века"...

Вверху-то, в любом случае, христианские святые.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 08 окт 2011, 11:14

Лемурий писал(а):
Konrad писал(а):ведь звериный стиль идет от северных иранцев - тех же скифов... А храмы декорированы в духе язычества...

А как ещё изобразить языческое время на нижнем ярусе, те же "Трояновы века"...

Вверху-то, в любом случае, христианские святые.

Где? Какие именно? Здесь вот у нас тоже торжество христианской Благодати?
Изображение

Изображение
http://en.wikipedia.org/wiki/Orpheus
Вопрос мой, конечно, риторический, учитывая, что основная мысль Лемурия:
Лемурий писал(а):Внизу изображались сценки с языческими элементами, вверху христианские святые.
Общий смысл: победа христианской Благодати.

А моя основная мысль, что изображения на рельефах языческие (митраистские, орфические) которым были присвоены христианские названия и истолкования, и в этом вся суть принятия христианства - язычество, бывшее на Руси до крещения, было совместимо с христианством, это был апгрейд как с Windows XP на Windows 7, христианство было создано в Александрии грекоговорящими евреями по заказу римских императоров как нац. идея для всей империи, поэтому не столько на основе иудаизма, сколько на основе греческой философии и иранского благоверия.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 08 окт 2011, 14:59

Евгений писал(а):моя основная мысль, что изображения на рельефах языческие (митраистские, орфические) которым были присвоены христианские названия и истолкования, и в этом вся суть принятия христианства - язычество, бывшее на Руси до крещения, было совместимо с христианством, это был апгрейд как с Windows XP на Windows 7...

Изображение
Фасадная скульптура церкви Покрова на Нерли. Боголюбово (сер. XII в.)

Надеюсь, кафедральная церковь, построенная Андреем Боголюбским в 50-е годы XII в., у Вас "языческих толкований" не вызывает?
Меж тем здесь также присутствует "звериный стиль".

Обратите внимание на стилизованного льва (царя зверей) и орла (царя птиц). В грифонах у "Древ жизни" Дмитриевского собора во Владимире эти два символа совмещены.

Причем заметьте, все тот же христианский нимб святого вокруг головы, а для тех кто сомневается ещё и подпись "СТЪ" с титлом.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17177
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Konrad » 08 окт 2011, 15:16

И то правда, что за Мелодия в ветхозаветной семитской "священной истории"? А изображать Трояновы века церкви было незачем, она и понятие такое не употребляла нигде... Ведь Троян - ойойой...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1661
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 08 окт 2011, 19:45

Лемурий писал(а):Надеюсь, кафедральная церковь, построенная Андреем Боголюбским в 50-е годы XII в., у Вас "языческих толкований" не вызывает?

Вызывает. Всё то же самое.

Лемурий писал(а):Обратите внимание на стилизованного льва (царя зверей) и орла (царя птиц). В грифонах у "Древ жизни" Дмитриевского собора во Владимире эти два символа совмещены.

И чё? (специально чё а не что)

Лемурий писал(а):Причем заметьте, все тот же христианский нимб святого вокруг головы, а для тех кто сомневается ещё и подпись "СТЪ" с титлом.

Про СТЪ я уже пару раз говорил - не трудно три буквы нацарапать: допустим я нацарапал на башне Кремля три буквы, так он от этого фаллическим символом не стал ведь? :lol:
А про нимб я тоже говорил:
Изображение

Изображение

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_art
Вам надо нимбов? Их есть у меня!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3