Царь Давид и "звериный стиль"

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Konrad » 08 окт 2011, 19:53

Согласен с господином Евгением.
Тем более, что грифон мыслился как отдельное существо, причем с отдельным символическим и мифологическим значением, а не как совмещение признаков льва и орла... Как и дракон не являлся совмещением ящерицы с летучей мышью или птицей...
Последний раз редактировалось Konrad 08 окт 2011, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 08 окт 2011, 19:54

Изображение
Изображение
Изображение
Ещё ннимбы ннада?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Konrad » 08 окт 2011, 20:00

В свою очередь, отмечу, что это буддийская традиция, восходящая к сакам - среднеазиатским скифам, чьим потомком был Будда Шакьямуни
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Евгений » 08 окт 2011, 20:03

Konrad писал(а):В свою очередь, отмечу, что это буддийская традиция, восходящая к сакам - среднеазиатским скифам, чьим потомком был Будда Шакьямуни

Шакьямуни=из племени Сака
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Konrad » 08 окт 2011, 20:21

Верно, а племя сака - иранское, среднеазиатско-скифское по происхождению
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див и "звериный стиль"

Сообщение Сабина » 01 мар 2013, 14:22

Konrad писал(а):Верно, а племя сака - иранское, среднеазиатско-скифское по происхождению


Отвечу цитатой из Википедии:
Индо-скифские племена в Индии именовались «шака», как вариант индийского наименования сака. Шаки упоминаются во множестве текстов: «Пураны», «Ману-смрити», «Рамаяна», «Махабхарата», «Махабхашья» Патанджали, «Брихат-Самхита» Варахи Михиры, «Кавьямиманса», «Брихат-Ката-Маньяри», «Ката-Саритсагара» и других древних текстах. Термин «шака» используется как собирательное наименование воинственных племен северо-запада. Некоторые источники приписывают сакское происхождение Будде Гаутаме, его отец принадлежал к касте кшатриев. Титул Шакьямуни означает «мудрейший из шакья». Но, возможно, что это одно из заблуждений. Будда принадлежал к индоарийскому племени, называемому сакья/шакья (не сака/шака).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... D%D0%B0%29

Шакья, буквальный перевод - Смелый, из рода Смелых. Ранее Вы упоминали о буддиcтской традиции, восходящей к шака. Какую именно традицию в буддизме Вы имели ввиду? Буддизм же отвергает авторитет Вед и кастовость. Нимбы в буддистском искусстве, что ли - от саков :roll: ? А разве не от эллинов? Или изображение лица на буддистских фресках в полупрофиль?
Изображение

Вот фото одной из древнейших их ныне существующих буддистских фресок с описанием места её происхождения:
Karadong (喀拉墩 kā lā dūn, sometimes called Keriya 克里雅 kè lǐyǎ) is a site with a large fort and caravansarai along with other dwellings and agricultural areas. It was likely founded in the first century BCE, in the earliest days of the Silk Road, replacing a site further north. Some of the earliest Buddhist frescoes in Xinjiang have been found here, dating from the third century CE, showing pure Indian influence,without later influences found here and elsewhere in Xinjiang of the Gandhara style (from the Kushan Empire) or Iran.
http://www.centralasiatraveler.com/cn/x ... utian.html

Вот ещё ссылка на слайд-шоу про крепость Карадонг: правда нимб на одном изображении точно можно разглядеть.
http://www.diplomatie.gouv.fr/en/global ... show-10489
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Царь Давид и "звериный стиль"

Сообщение Konrad » 04 мар 2013, 23:26

Индо-скифские, а это уже предусматривает иранскость.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений » 08 дек 2015, 11:53

И всё таки, почему подпись "Стъ Двд" вырезана анкрё (вид углублённого рельефа, то есть вырезанный на плоскости контур. В основном, применялся в архитектуре Древнего Египта, а также в древневосточной и античной глиптике), а всё остальное - горельефом (гораздо более продвинутая техника)?

По мне так очевидно, что "Стъ Двд" дописали уже после строительства храма (возможно даже сильно позже), иначе бы надписи были бы выполнены в той же технике, что и остальное оформление.

PS: Возобновление обсуждения было вызвано тем, что Лемурий опять стал в обсуждении образов дива в СПИ опираться на материалы связанные с царем Давидом, и приводить в поддержку владимирские храмы с их рельефами. А затем мило вывел все напоминания об обсуждавшейся шаткости идентификации означенных изображений с "Давидом" сюда, чтобы можно было в ветке viewtopic.php?f=65&t=14225&p=232146#p232146 продолжать ссфлаться на псалмы Давида и т.п. без всяких сомнений и оглядок.
Последний раз редактировалось Евгений 09 дек 2015, 17:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 08 дек 2015, 18:05

Евгений писал(а):По мне так очевидно, что "Стъ Двд" дописали уже после строительства храма (возможно даже сильно позже), иначе бы надписи были бы выполнены в той же технике, что и остальное оформление.

Евгений, можно вообще эту надпись убрать, при этом образ Давида, играющего на 10-струнных гуслях-псалтырь, не изменится.

Изображение

Мы же эту тему уже обсуждали: :arrow: см. НГ: Царь Давид и "звериный стиль"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений » 09 дек 2015, 13:06

Лемурий писал(а):Евгений, можно вообще эту надпись убрать, при этом образ Давида, играющего на 10-струнных гуслях-псалтырь, не изменится.

Изображение

Мы же эту тему уже обсуждали: :arrow: см. НГ: Царь Давид и "звериный стиль"

Да, обсуждали, и без этой надписи на стенах церкви изображен - Орфей.
Изображение

Потому что образ Давида в окружении зверей не является характерным для него, а вот для Орфея он распространен повсеместно и имеет глубокие корни.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2015, 13:12

Евгений писал(а):Потому что образ Давида в окружении зверей не является характерным для него, а вот для Орфея он распространен повсеместно и имеет глубокие корни.

И кресты христианские на одежде и нимб тоже "дорисовали" ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений » 09 дек 2015, 13:27

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):Потому что образ Давида в окружении зверей не является характерным для него, а вот для Орфея он распространен повсеместно и имеет глубокие корни.

И кресты христианские на одежде и нимб тоже "дорисовали" ?

На нимб у христиан никакой монополии, не они его изобрели - он в искусстве иранских народов возник, сначала у поклонников Митры, потом Будды, а уж потом в христианство был кооптирован.
Крестов христианских на одежде Давида нет.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2015, 13:52

Евгений писал(а):На нимб у христиан никакой монополии, не они его изобрели - он в искусстве иранских народов возник, сначала у поклонников Митры, потом Будды, а уж потом в христианство был кооптирован.
Крестов христианских на одежде Давида нет.

На колени смотрите. На голове нимб и подпись СТЪ (под титлом) = СВЯТОЙ. Два пальца вверху = Бог Отец и Бог Сын. Гусли 10-струнные, именуемые Псалтырь.

Изображение

Читайте: :arrow: Новаковская-Бухман С.М. Царь Давид в рельефах Дмитриевского собора во Владимире //Древнерусское искусство: Византия, Русь, Западная Европа: искусство и культура. СПб, 2002. С. 172-186.

Христианский храм с символикой Митры ??? Без комментариев.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Евгений » 09 дек 2015, 15:47

Лемурий писал(а):
Евгений писал(а):На нимб у христиан никакой монополии, не они его изобрели - он в искусстве иранских народов возник, сначала у поклонников Митры, потом Будды, а уж потом в христианство был кооптирован.
Крестов христианских на одежде Давида нет.

На колени смотрите. На голове нимб и подпись СТЪ (под титлом) = СВЯТОЙ. Два пальца вверху = Бог Отец и Бог Сын. Гусли 10-струнные, именуемые Псалтырь.
/фото/
Читайте: :arrow: Новаковская-Бухман С.М. Царь Давид в рельефах Дмитриевского собора во Владимире //Древнерусское искусство: Византия, Русь, Западная Европа: искусство и культура. СПб, 2002. С. 172-186.

Христианский храм с символикой Митры ??? Без комментариев.

1. Ну, конечно - складки на коленях! Покажите хоть один пример христианских облачений с таким "крестом" на коленях. Даже если на коленях действительно кресты, а не узор или складки одежды, где это видано, чтобы кресты на одежде у священнослужителя были только на коленях (видимо, для того, чтобы он их попирал, вставая на колени)? Что именно христианского в этих крестообразных складках?
Про святой я уже говорил - потом нацарапали. Про нимб говорил - он появляется на изображениях иранских богов и царей задолго до христианства.

2. Два пальца вверх на поднятой до уровня плеч или лица - распространенный, типичный жест благословения. Отца с Сыном привязать к нему можно, а наоборот - нельзя, потому что получится, что и Зевс с Митрой Отцом и Сыном благословляли, и Гелиос:

Изображение

3. Гусли на рельефе ну совсем никак не 10-струнные, это ваша личная интерпретация. Там 5 колков изображено, если уж на то пошло.

4. Есть ещё лишь одно-единственное изображение Давида-гусляра в окружении зверей - на мозаике из синагоги в Газе. Однако же, единственное почему эту мозаику признали изображающей Давида - это по надписи рядом с его головой "Давид", причём это тут же послужило основанием объявить этот храм синагогой. Мозаика была в плохом состоянии, а вскоре поcле её открытия над нею поглумились какие-то фанатики, полностью уничтожив, например, лицо "Давида", и поэтому ее воссоздавали потом по ч/б фотографиям. Каким именно образом была выполнена надпись "Давид" и не являлась ли она поздней попыткой адаптировать эллинистическое здание под нужды евреев, остается только предполагать (может там камушки вообще были со следами замены, или закрашенные сверху). Так или иначе, все ученые признают, что исходным образом для этой композиции, её первоисточником являются изображения Орфея в окружении диких зверей.
Изображение

5. Да, христианский храм оформленный с использованием орфической символики, ничего страшного. Разве не двоеверие тогда на Руси? А какая там именно была вторая религия под спудом христианства - точно неизвестно, но судя по индо-иранским религиозным терминам в русском, таким как бог, святой, мир и многим, многим другим, основа у неё была от индо-иранцев, т.е. от высококультурных, эллинизированных, встроенных в международные торговые и политические взаимоотношения сармат Средней Азии и Причерноморья.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Царь Давид и "звериный стиль"

Сообщение Лемурий » 09 дек 2015, 17:40

Евгений писал(а):1. Ну, конечно - складки на коленях! Покажите хоть один пример христианских облачений с таким "крестом" на коленях. Даже если на коленях действительно кресты, а не узор или складки одежды, где это видано, чтобы кресты на одежде у священнослужителя были только на коленях..

В этом и смысл, что ЦАРЬ ни перед кем колени не преклоняет. Хотя здесь Вы скорей всего правы и это просто складки. Появились фото более чёткого приближения. Где можно даже прочитать, кто сидит с этими гуслями-псалтырь:

Изображение

Евгений писал(а):2. Два пальца вверх на поднятой до уровня плеч или лица - распространенный, типичный жест благословения. Отца с Сыном привязать к нему можно, а наоборот - нельзя, потому что получится, что и Зевс с Митрой Отцом и Сыном благословляли, и Гелиос:

Помимо этого Давида на Владимирском Соборе целая толпа Святителей, с крестами, нимбами и прочей христианской атрибутикой:

Изображение

Евгений писал(а):3. Гусли на рельефе ну совсем никак не 10-струнные, это ваша личная интерпретация. Там 5 колков изображено, если уж на то пошло.

Так где Давид - там и гусли-псалтырь и звери:

    Псалмы Давида:

    1 Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
    2 Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири; (Пс. 32:1-2)

    7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
    8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его,
    9 горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры,
    10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые
    ,
    11 цари земные и все народы, князья и все судьи земные... (Пс. 148: 7-11)

Евгений писал(а):5. Да, христианский храм оформленный с использованием орфической символики, ничего страшного. Разве не двоеверие тогда на Руси?

12 век? Высочайший уровень духовности, Ренессанс христианства на Руси. Читайте литературные памятники той поры: Климента Смолятича, Кирилла Туровского и др.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24065
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26