Русы, руги, рутены

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 23 окт 2011, 19:26

Любопытная заметка Л. Прозорова о том, какие русские (рутены) упоминаются в документах Любека 13 в., как свободные от уплаты пошлины6
http://smelding.livejournal.com/450751.html
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 23 окт 2011, 19:43

А от типичный пример "этноопределения" артефактов по-нармански:
Изображение
Штуковина из Киева прям так похожа на штуковины из Хедебю... так похоже, так похоже.... :lol:
Это, из разряда "скандинавскех руническех" надпесей из Масковичей....

Кстать, в Хедебю более 40% керамики славянского происхождения: в 809 г.
Готфрид Датский разрушил ободритский город Рерик, а купцов и ремесленников в полном составе переселил в Хедебю. Ессно, что городские мостовые в Хедебю появляются только после заселения его ободритскими купцами и ремесленниками - в 811 г. (первая мостовая по дендрохронологии), имеено ободритские ремесленники и изготавливали массу "скандинавских" предметов этого города....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 24 окт 2011, 00:40

Я писал о торговле со Скандой и Готским брегом по двинскому и невско-ладожскому путям. Вы пытаетесь увести меня в Любек.Это все-таки другое направление. К тому же "рутены" применительно к прибалтийским славянам-это фикция.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 24 окт 2011, 11:16

Linard писал(а):Я писал о торговле со Скандой и Готским брегом по двинскому и невско-ладожскому путям. Вы пытаетесь увести меня в Любек.Это все-таки другое направление.

Любек - один из основных центров Ганзы, документы Любека по-любому важны в рассматриваемом вопросе. А шведы в Ганзе вообще выполняли подчинённую роль - в городах Швеции и Готланда царило настоящее немецкое засилие, в тч немцев из Любека.

Linard писал(а):К тому же "рутены" применительно к прибалтийским славянам-это фикция.
Ответ неверный. "Рутенами" называли жителей острова Рюген, причём вплоть до 17 века (например в Космографии Г. Меркатора о. Рюген назван также "Рутенией", когда сами местные "рутены" были полностью онемечены, но на острове оставались топонимы от слова Russ-, в тч городок Russe, а на материке в области принадлежавшей Рюгену городок Russow)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 24 окт 2011, 13:07

Увж. Махмуд, с ругами или ругиями мы застрянем здесь на веки вечные. Тут история вопроса вообще запутанная. Исконные руги были германцами.В 8 веке . заканчивая свою "Церковную историю англов", Беда Достопочтенный задолго до Меркатора писал , что ругины относятся к германским народам.( см.упомянутую работу Беды Достопочтенного,С.-Петербург,2001, стр. 161). Потом наступило время полабских славян, которых потом частью уничтожили , частью ассимилировали германцы. От всего этого в историии длинная чехарда с названиями жителей острова.
Рутены,Рутения - традиция в ср.вековых латинских текстах называть некие западнославянские образования. До сих пор вопрос ясности не имеет. Были какие-то рутены и франкского происхождения , жившие в Галлии. Это что-то вроде венетов, среди которых были и кельты, и славяне , и возможно кто-то ещё. Это вопросы темные и дискуссионные. Поэтому мне на этом застревать не хочется. У меня тема -восточные земли (Ладога,Ильмень, Волхов, Зап. Двина) в связях с готским брегом.
Да, действительно, Любек - это центр Ганзы. Но до Ганзы я ещё не добрался. Пока мои предыдущие реплики относятся к периоду норманнской торговли.До Ганзы они в основном курсировали между Биркой ,Готландом и Хольмгардом, Полоцком и др. центрами торговли.
Последний раз редактировалось Linard 24 окт 2011, 13:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 24 окт 2011, 13:15

Mahmut
но на острове оставались топонимы от слова Russ-, в тч городок Russe, а на материке в области принадлежавшей Рюгену городок Russow)...
==
А в Норвегии есть по сию пору город Русенборг. какие выводы из этого следуют ?
Советую Вам купить большой глобус и выписать с него все названия , где находится хотя бы частью-рус. Это будет занятное приключение и Ваши познания о славянах значительно расширятся. Не забудьте потом сообщить о результатах.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 24 окт 2011, 15:20

Linard писал(а):Увж. Махмуд, с ругами или ругиями мы застрянем здесь на веки вечные. Тут история вопроса вообще запутанная. Исконные руги были германцами.В 8 веке . заканчивая свою "Церковную историю англов", Беда Достопочтенный задолго до Меркатора писал , что ругины относятся к германским народам.( см.упомянутую работу Беды Достопочтенного,С.-Петербург,2001, стр. 161).

Ерунда. Балтами они были - задолго до германцев весь Южный берег Балтики был заселён западными балтами до самого Голштейна/Шлезвига - топонимы тому свидетели....
Задолго до Беды, Иордан писал, что некие народы, в тч руги, отличаются от германцев храбростью и величиной тела.... Иордану, видевшему ругов непосредственно в Италии больше доверия, чем церковному историку с далёкого (от Рюгена) Британского острова....

Linard писал(а): Потом наступило время полабских славян,

Так просто взяло и "наступило"? А по данным археологии смены населения на Рюгене ваааще не было...

Linard писал(а):Рутены,Рутения - традиция в ср.вековых латинских текстах называть некие западнославянские образования. До сих пор вопрос ясности не имеет.

Не "некие западнославянские образования", а вполне конкретные - с острова Рюген и подчинённой ему территории на материке (где и известен городок Руссов, кстать, все названия деревень и городов на "-ов" в этих землях возникли до германизации)....

Linard писал(а):А в Норвегии есть по сию пору город Русенборг. какие выводы из этого следуют ?
Норвегию никто "Рутенией" не называл, "Рутенией" называли тока 2 страны: остров Рюген и Русь. Их же называли "ругами". И тех и других.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 24 окт 2011, 20:32

Mahmut
Ерунда. Балтами они были - задолго до германцев весь Южный берег Балтики был заселён западными балтами до самого Голштейна/Шлезвига - топонимы тому свидетели....
Задолго до Беды, Иордан писал, что некие народы, в тч руги, отличаются от германцев храбростью и величиной тела.... Иордану, видевшему ругов непосредственно в Италии больше доверия, чем церковному историку с далёкого (от Рюгена) Британского острова....
Ну вы маханули с балтами ! Отпочковались они от индоевропейской общности, если заглядывать в допотопные времена , позже германцев. Отпочковались вместе со славянами и , по-видимому, был у них некий период общности с частью северо-западных славян. Но это очень давние времена. Расселение их по берегу Балтийского море доходило до устья Одера. Это максимально, и то это только предположение.(Седов , «Этногенез славян», 2002 г.). Так что вы некорректны .
Почему вы не приводите ссылок? Я всегда делаю ссылки. Обратите внимание.
Теперь об информации из Иордана. Зря Вы думаете , что другие не могут воспользоваться этим источником.
Так вот, Иордан называет ругов в числе ряда племен , которые переселились из Скандзы.. Тут упомянуты и даны , и прочие ,и руги в том числе.
Далее Иордан отмечает, что « Все эти племена , превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью» (Иордан, Гетика, Алетея,С.-Петербург, 2001г.стр. 62.) Все это значит только то , что скандзы и даны ,и прочие с ними оказались после своего переселения новыми германскими племенами рядом с другими германскими племенами, уже известными римлянам и Иордану. Так же считает составитель комментариев к работе Иордана ( см. стр. 184, примечание 59 ) . Обозначение «рутения» появляется только в поздней средневековой литературе, написанной на средневековой латыни. Кстати , оно имеется в Ливонской хронике Генриха Ливонского, и в некоторых актовых материалах той поры. Все это известные факты. Как появилось это обозначение в средневековой латинской литературе- вопрос пока зело темный .
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 24 окт 2011, 20:53

Да, руги по Иордану это одно из племен Скандзы как и готы, светиды и др. и отличались в глазах римлян от германцев в том смысле, что не населяли издавна знакомую Риму Германию за Рейном.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 24 окт 2011, 22:16

Linard писал(а):Ну вы маханули с балтами ! Отпочковались они от индоевропейской общности, если заглядывать в допотопные времена , позже германцев. Отпочковались вместе со славянами.

От чего это они "отпочковались"?
Скорее германцы "отпочковались", тоисть переселились на территорию, где смешались с доиндоевропейским населением, из-за чего у них разом изменилась фонетика - "первое передвижение согласных", это когда на месте взрывных и.-е. стали произносить фрикативные - дело в том, что жившие на севере люди до-и.-е. субстрата германцев из-за постоянной цинги смолоду ходили беззубыми - отсюда дефективная фонетика германских языков...

Linard писал(а):Расселение их по берегу Балтийского море доходило до устья Одера. Это максимально, и то это только предположение.(Седов , «Этногенез славян», 2002 г.).

Это не предположение, а факт - балтские топонимы в Поморянии исчисляются десятками.
К западу от Одры их просто значительно меньше - тут поэтому и осторожничают, но "шило в мешке не утаишь", как ни крути проникновение германцев сюда было не ранее конца 1 тыс. до н.э.

Linard писал(а):Так вот, Иордан называет ругов в числе ряда племен , которые переселились из Скандзы.. Тут упомянуты и даны , и прочие ,и руги в том числе.

Иордан просто пересказывает готскую переселенческую легенду, к которой присовокупляет и другие народы региона. В другом месте он же пишет, что уже после переселения из Скандзы готы сразились с ульме-ругами (островными или живущими на холмах ругами). Как видите у Иордана намешаны мифы разных слоёв готского эпоса, и об обитании ругов в Скандзе реальных данных нет и в помине.... Тем более не смены населения на Рюгене...

Linard писал(а):Как появилось это обозначение в средневековой латинской литературе- вопрос пока зело темный .

Ага... сразу "тёмный", прям темным-темно - потому что "рутенами" и "ругами" именовали одних и тех же: рюгенцев и русских.... зато "тиория о руотси" вопрос зело светлый-пресветлый :twisted:

Linard писал(а):Далее Иордан отмечает, что « Все эти племена , превосходящие германцев как телом, так и духом, сражались всегда со звериной лютостью»
"данов и прочих" Иордан в глаза не видывал, а вот руги в Италии жили повсеместно черезполосно с готами....
подумайте об этом.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 25 окт 2011, 10:47

Mahmut

Ваши соображения , что фрикативные в германских языках появились из-за цинготной беззубости германцев ,не лишены житейских знаний. Уверен, что об этом не догадывались ни Бодуэн де Куртенэ , ни Соссюр, ни академик Щерба, ни все прочие академики. Это Ваша личная гениальная догадка. Всё гениальное просто.
Не могли бы Вы подкинуть с десяток балтийских топонимов из района Шлезвига-Голштейна, токмо чтобы полностью рассеять мои сомнения.
По поводу Ваших нападок на Иордана хотелось бы обратить Ваше внимание , что по соображениям крупных археологов и историков, славяне появились у берегов Балтики в междуречьи Одера и Эльбы не ранее 7 века нашей эры. ( Гимбутас ,Славяне ,Москва, 2005 г.,стр 130) Так что руги осели на своих островах ранее всяких славян и без всяких помех с их стороны.
Обратите внимание , что Иордан не пишет ни слова о возлюбленных Вами русах или рутенах. Не пишут и Беда Достопочтенный., и Орозий , и Вульфстан. О рутенах стали писать в латинской средневековой литературе не ранее 11-12 веков, и относится это в основном к жителям Руси.
Последний раз редактировалось Linard 25 окт 2011, 13:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Евгений » 25 окт 2011, 10:58

Linard писал(а):Ваши соображения , что фрикативные в германских языках появились из-за цинготной беззубости германцев ,не лишены житейских знаний. Уверен, что об этом не догадывались ни Бодуэн де Куртенэ , ни Соссюр, ни академик Щерба, ни все прочие академики. Это Ваша личная гениальная догадка. Всё гениальное просто.
Не могли бы Вы подкинуть с десяток балтийских топонимов из района Шлезвига-Голштейна, токмо чтобы полностью рассеять мои сомнения.
...

Этот сарказм приобретает особенно милые оттенки на фоне использования архаичного слова "токмо". Надо было ещё "имеет место быть" ввернуть! :evil:
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 25 окт 2011, 13:19

Linard писал(а):Ваши соображения , что фрикативные в германских языках появились из-за цинготной беззубости германцев ,не лишены житейских знаний. Уверен, что об этом не догадывались ни Бодуэн де Куртенэ , ни Соссюр, ни академик Щерба, ни все прочие академики. Это Ваша личная гениальная догадка. Всё гениальное просто.

Вы мне льстите - это давняя догадка, "витающая в воздухе" (я её ещё в далёкие студенческие годы слыхивал), просто из "политкорректности" и слюнявого самолюбования германцев высказывать ея "стесняются"... а так первое передвижение согласных со всей очевидностью произошло в среде людей имеющих с детства рты с выпавшими зубами и распухшими дёснами - достаточно послушать, какая дикция у детей недавно переболевших цингой (в аудио-фондах есть записи, тока надо поискать)... Германцы сформировались на Севере Европы, где авитаминоз и цинга в первобытном прошлом были нормой...

Linard писал(а):Не могли бы Вы подкинуть с десяток балтийских топонимов из района Шлезвига-Голштейна, токмо чтобы полностью рассеять мои сомнения.

Например в земле Мекленбург-Стрелиц Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и тп...

http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt.s ... 0%B8%D0%B5
"Сложнее интерпретировать этноязыковую принадлежность древнего населения, занимавшего еще более продвинутый к западу ареал — вплоть до Шлезвига и Гольштейна, где также отмечены довольно многочисленные “балтообразные” топонимические элементы."

Linard писал(а): О рутенах стали писать в латинской средневековой литературе не ранее 11-12 веков, и относится это в основном к жителям Руси.

Точно. Руси и Рюгена. Тоисть в те же времена, когда была написана ПВЛ с ея варягами-русью, которые не свеи, не готы, не нурманы, не англы. Просекаете ситуацию? :wink:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 25 окт 2011, 14:37

Например в земле Мекленбург-Стрелиц Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и тп...
========
Балтизм этих топонимов нужно ещё доказать. В какой литературе есть сведения о их балтизме ?
Я нашел источник всех ваших мудрствований о балтизмах- это источник всякого дилетантизма, это википедия. А я -то думаю, почему Вы не сделали ссылку ?!
Конечно , несколько зазорно ссылаться на википедию, которая служит своего рода источником расхожих толкований, как знаменитая Божественная бутылка , к которой обращался Панург, известный средневековый парижский интерпретатор всякой всячины и мудрёностей , друг и наставник знаменитого Пантагрюэля.
Вот она эта цитата из Википедии, которую вы молча приводите от своего имени-
Гидронимия «балтоидного» типа представлена также далее к западу — вплоть до Шлезвига и Гольштейна в полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского моря (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и др.), однако этноязыковую принадлежность оставившего её древнего населения интерпретировать сложнее

В противоположность Вам , я принимаю во внимание сведения, которые сообщает известный и авторитетный ,и очень аргументированный балтолог Мария Гимбутас. Так вот она ограничивает распространение культуры балтов междуречием Одера и Вислы. (Гимбутас,Балты, Москва, 2004, стр.68).
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 25 окт 2011, 14:50

Тов. Махмудову.
Вас должно заставить задуматься , почему ранее до появления Руси , поморских славян и тех, что жили после ругиев на Рюгене , рутенами не называли.Их называли вандалами, винедами,лугиями, даже ругиями ,очевидно в память тех ругов, что до них обитали на острове, но не рутенами
Рутены, Рутения в источниках появились, я уже писал, только в 11-12 веках и только в латинских текстах .
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5