Русы, руги, рутены

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 25 окт 2011, 16:31

Linard писал(а):
Например в земле Мекленбург-Стрелиц Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и тп...
========
Балтизм этих топонимов нужно ещё доказать. В какой литературе есть сведения о их балтизме ?
Я нашел источник всех ваших мудрствований о балтизмах- это источник всякого дилетантизма, это википедия. А я -то думаю, почему Вы не сделали ссылку ?!
Конечно , несколько зазорно ссылаться на википедию, которая служит своего рода источником расхожих толкований, как знаменитая Божественная бутылка , к которой обращался Панург, известный средневековый парижский интерпретатор всякой всячины и мудрёностей , друг и наставник знаменитого Пантагрюэля.
Вот она эта цитата из Википедии, которую вы молча приводите от своего имени-
Гидронимия «балтоидного» типа представлена также далее к западу — вплоть до Шлезвига и Гольштейна в полосе, тянущейся вдоль южного побережья Балтийского моря (ср. Dargowe, Kremon, Lynow, Plawe, Rune, Spandin, Sude, Trutenow, Wangern, Wobele и др.), однако этноязыковую принадлежность оставившего её древнего населения интерпретировать сложнее

В противоположность Вам , я принимаю во внимание сведения, которые сообщает известный и авторитетный ,и очень аргументированный балтолог Мария Гимбутас. Так вот она ограничивает распространение культуры балтов междуречием Одера и Вислы. (Гимбутас,Балты, Москва, 2004, стр.68).

М. Гимбутене просто осторожничала, пределы распространения балтских топонимов шире, чем она приняла (не токма для Южной Балтики, но и для Восточной Европы). Она приняла только те территории, где балтские топонимы исчисляюццо десятками и сотнями. А о "балтоидных" топонимах на с/в Германии писали ещё лингвисты ГДР, а потом и Топоров в работах по прусском языку, такшта выкепедия здесь только повторяет давноизвестное мнение.... а сцылко я не давал, патамушта у мну нет под рукой подходящей литературы, где все аргументы были бы изложены (в тч показывающие почему эти топонимы не являются славянизмами, кельтизмами и германизмами... То што регион имел догерманское население до начала н.э. сомнений ни у кого не вызывает... кстать, ужжастный А.Г. Кузьмин был в курсе этой проблемы, но он предполагал, что эти топонимы относятся к неизвестным кельто-иллирийским или венетским наречиям)... и в выкепедии есть список литературы по этому вопросу, если Вы ищщо не заметили... А ищщо "балтоидные" топонимы находят даже на Эльбе, есличо....
Впрочем этот вопрос имеет косвенное отношение к теме ругов-рутенов, которые до славянского времени дотянули на острове Рюген практически без изменений.

Linard писал(а):Вас должно заставить задуматься , почему ранее до появления Руси , поморских славян и тех, что жили после ругиев на Рюгене , рутенами не называли.

Знаете почему? Патамушта в 9 веке некому было описать остров Рюген. И только.
Зато арабы в 9-10 вв. писали о набеге ар-рус на Севилью в Испании в 844 г. Согласно Бертинским анналам в 844 даны грабили побережья Франции, затем от них откололась какая-то группа и пошла в Испанию - вот эту группу и называли ар-рус.... Знаете где найден на Балтике клад монет, включающий арабские монеты испанской чеканки до 842 г. (единственный такой в регионе)? Правильно - на острове Рюген....

Linard писал(а): только в 11-12 веках и только в латинских текстах .
Ага.. а в ПВЛ в это же время появляется упоминание варягов-руси, которые не свеи, не готы, не нурманы, не англы...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 25 окт 2011, 20:47

Linard писал(а):Тов. Махмудову.
Вас должно заставить задуматься , почему ранее до появления Руси , поморских славян и тех, что жили после ругиев на Рюгене , рутенами не называли.Их называли вандалами, винедами,лугиями, даже ругиями ,очевидно в память тех ругов, что до них обитали на острове, но не рутенами
Рутены, Рутения в источниках появились, я уже писал, только в 11-12 веках и только в латинских текстах .


"РУТЕНЫ, Rutēni, ῾Ρουτηνοί, галльское племя, жившее отчасти в Аквитании (Арверны), отчасти в провинции. Главный их город был Сегодун (Rhodez) при реке Веронии (Aveyron). Caes. b. g. 1, 45. 7, 7. 75. Strab. 4, 191."
Яндекс.Словари›Реальный словарь классических древностей

О чём Вы спорите? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 25 окт 2011, 22:20

Nehbcn писал(а):"РУТЕНЫ, Rutēni, ῾Ρουτηνοί, галльское племя, жившее отчасти в Аквитании (Арверны), отчасти в провинции. Главный их город был Сегодун (Rhodez) при реке Веронии (Aveyron). Caes. b. g. 1, 45. 7, 7. 75. Strab. 4, 191."
Яндекс.Словари›Реальный словарь классических древностей

О чём Вы спорите? :?

О средневековом обозначении русов и рюгенцев - Rutheni (= Ruteni), а также Руси и Рюгена - Ruthenia (=Rutenia).

Кстать, Г. Меркатор писал, что язычники-рюгенцы жившие на острове Рутении (Рюгене), говорили на двух языках - славянском и вандальском, под последним скорее всего и подразумевался исконно-балтский язык ругов (именно в балтском языке корень vand- означает "вода", кстати второе название р. Вислы - "Ванда", именно так, согласно польской легенде, река была названа в честь легендарной княгини Ванды)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 25 окт 2011, 23:19

Mahmut писал(а):О средневековом обозначении русов и рюгенцев - Rutheni (= Ruteni), а также Руси и Рюгена - Ruthenia (=Rutenia).

Кстать, Г. Меркатор писал, что язычники-рюгенцы жившие на острове Рутении (Рюгене), говорили на двух языках - славянском и вандальском, под последним скорее всего и подразумевался исконно-балтский язык ругов (именно в балтском языке корень vand- означает "вода", кстати второе название р. Вислы - "Ванда", именно так, согласно польской легенде, река была названа в честь легендарной княгини Ванды)...


Я к тому, что опираться на западных хронистов в этом вопросе, похоже вообще нельзя.
Кто-то что то услышал......., а вероятно и недослышал 8) ........подумал, полистал классиков............и осенило!
Эдак через 2000 лет будут считать немцев и ненцев одним и тем же народом! :D
То, что Ольгу называли королевой ругов-то скорее всего ни руги-ни рутены здесь и рядом не стояли, а просто население Рюгена говорило с Ольгой на одном языке!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 29 окт 2011, 15:21

Nehbcn писал(а):То, что Ольгу называли королевой ругов-то скорее всего ни руги-ни рутены здесь и рядом не стояли, а просто население Рюгена говорило с Ольгой на одном языке!

С таким же успехом они могли (по языковому признаку) назвать русов просто "склавы" - со склавами (западными славянами, в тч рюгенцами) они были давно знакомы.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 29 окт 2011, 18:35

Mahmut
Вы все-таки не утруждаете себя необходимостью обосновать, что приведенные Вами топонимы «кремон» и т.д , что вы содрали с википедии, есть действительно балтизмы.
Выдуманная отговорка , что Гимбутас осторожничала. Кроме неё из современных Пьетро У. Дини отметил , что гидронимы балтов только до Вислы ( Балт. языки,М., 2002 г.стр.41-42)
До 11-12 в.в , т.е до появления гос-ва Русь на землях восточных славян никто не пишет про рутенов и Рутению. Писали о вендах, винедах, лугиях и т.д. Я вам писал об этом , но вы стараетесь не замечать.
Этононимы рутены и Рутения пришли на запад через поляков. Эти латинизированные варианты появились у поляков , после того как восточные славяне стали русами. Название рутены до сих пор сохранились в Галиции . Это современные русины.
Висла – это древний гидроним. Вряд ли славянский. Приплетать тут какую-то легенду о Ванде забавно, но и легкомысленно. Так древние гидронимы не образуются. Они появляются просто. Когда древний человек продирался через чащу лесу к берегу реки и перед ним открывалась водная гладь, он просто восклицал – «Вода!». Или же говорил- «Большая вода, длинная, быстрая река, светлая вода ». Так появилсь названия рек – Даугава, Великая, Лиелупе, многчисленные реки с названиями Аа. Древние не занимались фантазиями.
Название «Даугава» образовалось, по-видимому, из двух древнебалтийских слов, daug — «много, обильно» и ava — «вода.
Берег левый, правый —
Наша Даугава;
Курземе, Видземе,
И Латгале — держава.
О, судьба — судьбина!
Вся — не половина!
Дух един и речь едина,
И земля едина.
Райнис
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 29 окт 2011, 20:30

Linard писал(а):Вы все-таки не утруждаете себя необходимостью обосновать, что приведенные Вами топонимы «кремон» и т.д , что вы содрали с википедии, есть действительно балтизмы.

Я Вам сказал: там есть список литературы - смотрите и читайте, если интересно...
Мне достаточно общего вывода о распространении балтов до Эльбы до н.э. Германцы не сразу заселили современную Германию (из южной Ютландии), в немецких племенах даже произошли кардинальные изменения в фонетике - часть фрикативных согласных, снова стали взрывными, субстрат частично "исправил" беззубое (дефективное) произношение прагерманцев... нужно ли напоминать, что немцы антропологически кардинально отличаются от северных германцев?

Linard писал(а):Висла – это древний гидроним. Вряд ли славянский. Приплетать тут какую-то легенду о Ванде забавно, но и легкомысленно. Так древние гидронимы не образуются. Они появляются просто.

А я што: где-то говорил, что название реки произошло от легендарной княгини? Нет. Тогда что Вы тут несёте? Повторю для непонятливых: река Висла имела у поляков и второе название - "Ванда". Ежу ясно, что это балтское название, унаследованное от субстрата польскими славянами...

Linard писал(а): До 11-12 в.в , т.е до появления гос-ва Русь на землях восточных славян никто не пишет про рутенов и Рутению.

А я что, говорил, что "пишут"? Для нашего спора важнее, что в 11-12 вв. название появилось и стало применяться для Руси, а затем и для Рюгена. Вопрос о том, где варяги-русь упомянутые в ПВЛ должен решаться с учётом реалий 11-12 вв., тоисть во время написания ПВЛ. Вставка про варягов-русь отсуствует до начала 12 века (по НачСводу НПЛ - конца 11 в.), поэтому распространение названия Рутения (папа Бенедикт 11-й в 1304 г. ваще называет рюгенских князей Витслава и Самбора, когда обращается к ним самим, "князьями руссиянов" - principibus Russianorum) на Рюген в это же время полностью объясняет: какую именно Русь имел ввиду автор ПВЛ в 12 веке: остров Рюген.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 29 окт 2011, 21:27

Mahmut
Я Вам сказал: там есть список литературы - смотрите и читайте, если интересно...
Мне достаточно общего вывода о распространении балтов до Эльбы до н.э.
===========
Обратите внимание ,я предлагаю Вам ссылки с указанием издания и даже страницы. Вы же приводите примеры из википедии даже без указания , что это цитаты( ваш пост от 25 окт.2011г., 12:19) А список литературы вы приводите чохом по всем затронутым вопросам. Вы ставите оппонента в положение когда верность ваших слов просто не возможно удостоверить. Это невежливо по меньшей мере и недобросовестно.
Так что если хотите продолжать разговор , давайте точные ссылки.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 29 окт 2011, 22:16

Linard писал(а):.... давайте точные ссылки.

Я ж сказал: у меня нет всей литературы под рукой.... если Вы шипко настаиваете, то могу привести по Топорову (словарь от A до L) кой-какие сведения:
например:
Dargowe - прус.Dargow (1359), Dargaw (1374) Dergaw (1411-19, поздн. нем. Dargau) - производные от корня *darg- с суф. -aw(e)/-ow(e), имеются тж множ примеров от корня *darg- с иными формантами, напр. Dargowayn (1327) Dargewayn (1394) ( подробнее см. Топоров В.Н. Прусский язык, т. 1, /*darg-/)
Kremon - прус. Kremon (1423), топонимич. суф. -on(e), ср. Pylon, Kympone, Layson (от себя добавлю: Στρουκουν по-русски "малый порог" на Днепре, согласно КБ 10 в. - от балт. *struk - короткий, куцый :) ), корень *krem- ср. Cremitten, Crymelacken (подробнее см. Топоров В.Н. Прусский язык, т. 4, Kremon).
Lynow - прус. Lynaw (озеро, 1348), Lynow (1388), Leynaw (1476), и тд (подробнее см. Топоров В.Н. Прусский язык, т. 5, /*lin-av/).

остальное если интересно найдёте...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 12:02

О чем только Топоров не писал! Но не всегда убеждает. Кремон- где это в землях Шлезвиг и Голштинии ? Вы ведь завели речь о балтах в этих землях. Я живу в окружении балтийских топонимов, но топонимы с корневыми дарг-,кремон- не встречаются. Или это такая же авантюра , как с историей, когда поляки использовали де балтское имя Ванда для второго названия Вислы?
Есть же вполне ясный взгляд на эти явления. Я приводил работы Гимбутас, крупнейшего археолога и этнолога, где приведены карты и схемы распространения балтов в междуречьи Вислы и Одера с указанием гидронимов и с учетом археологии балтов, германцев и славян .
Напомню Ваш комментарий
Mahmut от 24 окт 2011, 14:20

"? А по данным археологии смены населения на Рюгене ваааще не было...
Linard писал(а):Рутены,Рутения - традиция в ср.вековых латинских текстах называть некие западнославянские образования. До сих пор вопрос ясности не имеет.

Не "некие западнославянские образования", а вполне конкретные - с острова Рюген и подчинённой ему территории на материке (где и известен городок Руссов, кстать, все названия деревень и городов на "-ов" в этих землях возникли до германизации)....
Археология в этих местах очевидно показывает , что славяне только в 6 и 7 веках начинают появляться в междуречьях Вислы, Одера и Эльбы. , и долгое время живут рядом с германцами, чьи «поселения создавались ещё до прихода славян» (Гимбутас,Славяне, стр 152-158). Этот же автор отмечает , что колонизация привела к образованию 5 больших славянских групп в Германии и Зап. Польше.(см. там же).
До Рюгена славяне добрались не ранее 7 века ,где заняли место германских ругиев. Потом историки и хронисты средневековья смешивали настоящих ругиев со славянами . поселившимися на острове, и вообще со славянами, которые торговали по Дунаю ,со славянами Новгородской и Киевской Руси . которые стали русами. С 11 века в средневековых латинских источниках появляется этноним рутены, Рутения наряду с Русью
Из ранее упомянутого мной сбр. статей В.Т. Пашуто (стр.229) -
Что ругами называли руссов см. комментарий (до 1134г.) к законам Эдуарда Исповедника (« ad terram Rugorum, quam nos vocamus Russciam»)
Конечно , вопрос с рутенами и славянскими"ругами " имеет много ещё невыясненного, но в целом он уже вполне определен рамками исследований , чтобы не темнить с исконностью русов на берегах Балтики и не их путать с норманской русью.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 30 окт 2011, 12:59

Linard писал(а):О чем только Топоров не писал! Но не всегда убеждает. Кремон- где это в землях Шлезвиг и Голштинии ?

Кремон - это земля Мекленбург.

Linard писал(а):Вы ведь завели речь о балтах в этих землях. Я живу в окружении балтийских топонимов, но топонимы с корневыми дарг-,кремон- не встречаются. Или это такая же авантюра , как с историей, когда поляки использовали де балтское имя Ванда для второго названия Вислы?

Вы живёте в ареале восточно-балтских языков, а топонимы относятся к западно-балтским (Топоров приводит топонимы Пруссии, зафиксированные в документах, есличо).

Linard писал(а):Есть же вполне ясный взгляд на эти явления. Я приводил работы Гимбутас, крупнейшего археолога и этнолога, где приведены карты и схемы распространения балтов в междуречьи Вислы и Одера с указанием гидронимов и с учетом археологии балтов, германцев и славян .

Судя по тому, что она не включает в зону распространения балтских топонимов ряд районов Новгородской земли (балтские гидронимы черезполосно с финнскими там есть даж к северу от Ильменя), ея работы основательно устарели...

утверждение
Linard писал(а):Конечно , вопрос с рутенами и славянскими"ругами " имеет много ещё невыясненного,
противоречит
Linard писал(а):но в целом он уже вполне определен рамками исследований , чтобы не темнить с исконностью русов на берегах Балтики и не их путать с норманской русью.

"Норманнскую русь" в скандинавиях ни один источник не знает, в тч из источников самих скандинавов. Совсем не знают. Зато на Рюгене многие источники называют русов-рутенов-ругов (с 11-12 вв.), и теми же словами называют русов в Восточной Европе - один-в-один. И в то же время автор ПВЛ (нач. 12 в.) записывает сообщение о варягах-руси, которые не свеи, не нурманы, не готы, не англяне, а что-то отдельное. Другой руси на Варяжском море, окромя Рюгена, близкие источники не знают. Это - факт.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 16:19

Mahmut » Сегодня, 11:59
Linard писал(а):
О чем только Топоров не писал! Но не всегда убеждает. Кремон- где это в землях Шлезвиг и Голштинии ?
Кремон - это земля Мекленбург
.
==========
Ну слава богу, хоть это уяснили. Но почему же Кремон балтийский топоним , вот это все-таки не ясно.Что же тут балтийского ?
Последний раз редактировалось Linard 30 окт 2011, 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 16:28

Тов Мухамедову.
Linard писал(а):
Вы ведь завели речь о балтах в этих землях. Я живу в окружении балтийских топонимов, но топонимы с корневыми дарг-,кремон- не встречаются. Или это такая же авантюра , как с историей, когда поляки использовали де балтское имя Ванда для второго названия Вислы?
Вы живёте в ареале восточно-балтских языков, а топонимы относятся к западно-балтским (Топоров приводит топонимы Пруссии, зафиксированные в документах, есличо).
=======
Лучше всего Топоров пишет о серебрянном веке петербургской литературы. Читал- понравилось. Так про Ванду поясните. Чего это поляки использовали балтизм для второго названия реки Вмслы ? Может Дворжаку для либретто понадобилось для пущего романтизма ?
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 16:39

Тов.Мухаметову.
Linard писал(а):
Есть же вполне ясный взгляд на эти явления. Я приводил работы Гимбутас, крупнейшего археолога и этнолога, где приведены карты и схемы распространения балтов в междуречьи Вислы и Одера с указанием гидронимов и с учетом археологии балтов, германцев и славян .
Судя по тому, что она не включает в зону распространения балтских топонимов ряд районов Новгородской земли (балтские гидронимы черезполосно с финнскими там есть даж к северу от Ильменя), ея работы основательно устарели...
=============
Никто не может объять необъятное. Так и Гимбутас. Зато она хорошо осветила район, который нас интересует напрямую. Рассмотрела подробно археологию, показала , как проходила колонизация славянами междуречья Вислы и Одера, как поначалу они соседствовали с германцами.
Прямо противоположная картина той, котрую хотелось бы Вам видеть. Т.е жили-были германцы, а в 6 веке славяне притопали.К Рюгену подобрались уже только в 7 веке. Вы это сообщение как-то молча проглотили, стоически перенесли, без реплик. А что поделать-факты упрямая вещь!
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2011, 16:41

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):То, что Ольгу называли королевой ругов-то скорее всего ни руги-ни рутены здесь и рядом не стояли, а просто население Рюгена говорило с Ольгой на одном языке!

С таким же успехом они могли (по языковому признаку) назвать русов просто "склавы" - со склавами (западными славянами, в тч рюгенцами) они были давно знакомы.


Я думал ко времени Ольги франки уже различали славян поплеменно?
До Вальдемара I именно рюгенцы-руяне взымали дань с датских земель.
Последний раз редактировалось Nehbcn 30 окт 2011, 16:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1