Русы, руги, рутены

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 16:48

Mahmut
"Норманнскую русь" в скандинавиях ни один источник не знает, в тч из источников самих скандинавов. Совсем не знают
Так этнонимом это слово стало только на восточном берегу Балтики -у чуди и восточных славян. Пора бы уж это как-то усвоить.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2011, 17:05

Linard писал(а):
Mahmut
"Норманнскую русь" в скандинавиях ни один источник не знает, в тч из источников самих скандинавов. Совсем не знают
Так этнонимом это слово стало только на восточном берегу Балтики -у чуди и восточных славян. Пора бы уж это как-то усвоить.


В чьих мозгах это стало этнонимом? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 17:08

Mahmut

Зато на Рюгене многие источники называют русов-рутенов-ругов (с 11-12 вв.), и теми же словами называют русов в Восточной Европе - один-в-один.
===========
Так выяснили, что руги изначально были германцами. Это были подлинные руги, которые потом мигрировали.Это писали Иоардан, Беда Достопочтенный
«Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.»,
- - писал Прокопий Кесарийский
Рутенами стали называть восточных славян, когда они стали Русью и этноним распространился по Европе с 11 -12 века.Это традиция средневекой латыни.Возможно, рутенами называли и славян с Руяна , которые были похожи на Русь и языком ,и верованиями. Но что характерно и знаменательно , до 11 века славянское население Руяна рутенами не называли, Т.е. этноним рутены появился только с восточно-славянских земель, ставшими землями русов.
Я , извините, так подробно и навязчиво, чтобы Вам было легче понять и усвоить, так как вижу , что тут у Вас есть проблемы. Вас очень затянул антинорманизм.
Последний раз редактировалось Linard 30 окт 2011, 17:20, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 30 окт 2011, 17:15

Mahmut


И в то же время автор ПВЛ (нач. 12 в.) записывает сообщение о варягах-руси, которые не свеи, не нурманы, не готы, не англяне, а что-то отдельное. Другой руси на Варяжском море, окромя Рюгена, близкие источники не знают. Это - факт.
=======
Зря катите бочку на Нестора. Он написал все правильно- варяги-русь не были ни готами, ни свеями, ни, англянами. Это было отдельное . Это была русь, Это были варяги, которые среди ладожской и ильменьской чуди и словен стали русью.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 30 окт 2011, 17:43

Linard писал(а):Возможно рутенами называли и славян с Руяна , которые были похожи на Русь и языком и верваниями.
Не возможно, а называли и рутенами, и руссами (когда обращались к ним непосредственно: как папа Бенедикт 11-й в 1304 при обращении к рюгенским князьям Витславу и Самбору) и ругами.
О похожести: какого врага они так не обозвали всех прочих славян, куда более похожих на русских?... верования вааще не в кассу: в Киеве уже крестились, а рюгенцы до 1168 года были ярыми язычниками, а потом стали католиками - в противоположность православным русским (раскол церквей уже давно завершился)....

Linard писал(а):Но что характерно и знаменательно , до 11 века славянское население Руяна рутенами не называли,

Ничего знаменательного: их до 11 века редко упоминают в источниках. Зато русов (восточноевропейских) уже с 10 века зовут "ругами"... причём в это самое время западные европейцы действительно начинают контачить с Киевской Русью на государственном уровне, начиная с миссии-посольства к Ольге, которую и назвали "региной ругов" - до этого ни одной заметной миссии к Игорю или Олегу не было...

Linard писал(а):Это была русь, Это были варяги, которые среди ладожской и ильменьской чуди и словен стали русью.
Не говорите глупостей: в ПВЛ чётко сказано, что варяги-русь пришли из-заморья.... а в списке народов (колено Яфетово) русь упомянута рядом с варягами, англянами, готами и проч, среди племен, что на море Варяжском....
Последний раз редактировалось Mahmut 30 окт 2011, 17:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 30 окт 2011, 17:50

Linard писал(а):
Зато на Рюгене многие источники называют русов-рутенов-ругов (с 11-12 вв.), и теми же словами называют русов в Восточной Европе - один-в-один.
===========
Так выяснили, что руги изначально были германцами. Это были подлинные руги, которые потом мигрировали.Это писали Иоардан, Беда Достопочтенный

Да плювать кем они были в каком-то затёртом веке (Гельмольд вон всю "Славию" вместе с чехами и поляками называет частью Германии): к 10-11 вв. это были славяне, которых прямо назвали рутенами и руссами...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2011, 18:46

Linard писал(а):Зря катите бочку на Нестора. Он написал все правильно- варяги-русь не были ни готами, ни свеями, ни, англянами. Это было отдельное . Это была русь, Это были варяги, которые среди ладожской и ильменьской чуди и словен стали русью.


"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом."

Где тут про Ильмень и Ладогу? :shock: :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 31 окт 2011, 07:21

Mahmut писал(а):
Linard писал(а):
Зато на Рюгене многие источники называют русов-рутенов-ругов (с 11-12 вв.), и теми же словами называют русов в Восточной Европе - один-в-один.
===========
Так выяснили, что руги изначально были германцами. Это были подлинные руги, которые потом мигрировали.Это писали Иоардан, Беда Достопочтенный

Да плювать кем они были в каком-то затёртом веке (Гельмольд вон всю "Славию" вместе с чехами и поляками называет частью Германии): к 10-11 вв. это были славяне, которых прямо назвали рутенами и руссами...

Плювать канешна.
В письменных источниках реальная связь между ругами и русами не проглядывается, а руги называются германцами. Но вот щас прямо очень-очень хочется произвести русов от ругов.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 31 окт 2011, 07:25

Уважаемые участники дискуссии, может все-таки от архиважного вопроса происхождения руси (для этого есть другие темы) вернемся к торговым связям, а? :roll:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение thor » 31 окт 2011, 11:49

Ага, это было бы неплохо! А пока напомню, что Диакон наш, который Лев, именовал русов Святослава тавроскифами... :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 31 окт 2011, 12:25

Честно говоря, мне тоже тема торговых , культурных связей и прочих отношений между старинными центрами Руси и Прибалтикой, Готландом кажется интересней, чем толочь в ступе вопрос о том, кто такие рутены, руги и т.д. Эти вопросы освещались в работах Мельниковой,Петрухина,Кузьмина и др. исследователей и получили то решение, которое сегодня можно достигнуть. Темнота тут присутствует, но темноты в истории ср. веков предостаточно. Вряд ли мы с Махмутом что-то осветим.
Но г-н Махмут крайне привязан к таким казусным вопросам. Мы с ним подолгу застревали на обсуждении бороды Святослава, происхождении слова "вира", теперь зацепилсь за "ругов".
Он заточен на обсуждение этих тем, а других диспутантов нет.
Конечно, о рутенах, ругах нужно говорить в связи с темой "Прибалтийские славяне".
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 31 окт 2011, 13:39

thor писал(а): А пока напомню, что Диакон наш, который Лев, именовал русов Святослава тавроскифами... :lol:

А тут усё просто: на русов, зимовавших в Белобережье на Ахилловом Дроме (предположительно Тендровская коса и прилегающие земли), в связи с кликухой "дромиты" (от места базирования - Дрома, а не от "быстроты"... "быстрота" русов - это византийская "народная этимология") распространилось название тавроскифов из Птолемея (2 век), которые когда-то жили именно на этом самом Дроме и на острове Белом (ср. др.рус. Белобережье)... по др.ирански aurusa/arusa ("аруша") - "белый", при заимствовании в слав. часто утрачивались начальные гласные, посему лехко понять, что тавроскифы-(а)урусы с Белобережья (или заболоченного острова Белый) + Олешье (лесистые поросли в устье Днепра) могли балакать на вымирающем иранском наречии и в 10 веке...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 31 окт 2011, 14:20

Mahmut » 38 минут назад

thor писал(а):
А пока напомню, что Диакон наш, который Лев, именовал русов Святослава тавроскифами...
А тут усё просто: на русов, зимовавших в Белобережье на Ахилловом Дроме (предположительно Тендровская коса и прилегающие земли), в связи с кликухой "дромиты" (от места базирования - Дрома, а не от "быстроты"... "быстрота" русов - это византийская "народная этимология") распространилось название тавроскифов из Птолемея (2 век), которые когда-то жили именно на этом самом Дроме и на острове Белом (ср. др.рус. Белобережье)... по др.ирански aurusa/arusa ("аруша") - "белый", при заимствовании в слав. часто утрачивались начальные гласные, посему лехко понять, что тавроскифы-(а)урусы с Белобережья (или заболоченного острова Белый) + Олешье (лесистые поросли в устье Днепра) могли балакать на вымирающем иранском наречии и в 10 веке...

============
У попа была собака.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 31 окт 2011, 17:03

Я прошу извинить за попа и собаку, но модераторы правы , так как есть спец. тема о происхождении славян и прибалтийских в частности.
Я надеюсь , что вы как настоящий боец полемики не обидитесь за слова из поговорки
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 31 окт 2011, 17:19

Linard писал(а): не обидитесь за слова из поговорки
нет, кншно... "на обиженных воду возят", какбэ...

Linard писал(а):но модераторы правы , так как есть спец. тема о происхождении славян и прибалтийских в частности.
Дак мы постоянно скатываемся не к теме происхождения славян, а к теме происхождения этноса русь, ставшего во главе гос-ва Руси. Вам же почему-то кажется, что одну из спорных гипотез (и всякие миазмы с ней связанные) можно применять по-поводу и без повода, как истену в последней инстанции - как ищщо на это реагировать?... Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2