Русы, руги, рутены

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 23:33

Linard писал(а):А я решил Вас доесть чисто виртуально ,без каши.
Вот любопытный пример. Опять таки связано с Эдурдом Исповедником и его временем.
Из Хроники Роджера из Ховедена (ум .1201 г.)
У этого вышеназванного Эдмунда (Железнобокий) был некий сын, которого звали Эдуард ; он по смерти отца, страшась [короля Канута],бежал из этой земли в землю ругов (др. вариант догов), которую мы называем Руссией. Король этой земли, по имени Малесклод , когда услышал и понял, кто он, с честью принял его.
Так вот Малесклод- это Ярослав Мудрый
Малескольд (или Малесклод) - имя, под которым был известен в Англии Ярослав Мудрый. М.П. Алексеев приводит и некоторые другие имена, под которыми в западноевропейской историографической традиции выступал Ярослав Мудрый: Juriscloht (из Jurius-Georgius), Bullesclot (Алексеев М.П. К вопросу об англо-русских отношениях при Ярославе Мудром. - Научный бюллетень ЛГУ, Л., 1945, № 4, с. 31). В других сочинениях он выступает под именем Юлий Клавдий [Juliusclodius ~ у нормандского хрониста Гильома Жюмьежского (вторая половина XII в.), Julius Claudius -у Ордерика Виталия
].(см. ком. к Хронике Роджера из Ховена).
Ну что ? Пора лапы поднимать , т.е хенде хох!

Наоборот: всё в кассу.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 02 ноя 2011, 23:39

Mahmut » 3 минуты назад

Linard писал(а):
А я решил Вас доесть чисто виртуально ,без каши.
Вот любопытный пример. Опять таки связано с Эдурдом Исповедником и его временем.
Из Хроники Роджера из Ховедена (ум .1201 г.)
У этого вышеназванного Эдмунда (Железнобокий) был некий сын, которого звали Эдуард ; он по смерти отца, страшась [короля Канута],бежал из этой земли в землю ругов (др. вариант догов), которую мы называем Руссией. Король этой земли, по имени Малесклод , когда услышал и понял, кто он, с честью принял его.Так вот Малесклод- это Ярослав Мудрый
Малескольд (или Малесклод) - имя, под которым был известен в Англии Ярослав Мудрый. М.П. Алексеев приводит и некоторые другие имена, под которыми в западноевропейской историографической традиции выступал Ярослав Мудрый: Juriscloht (из Jurius-Georgius), Bullesclot (Алексеев М.П. К вопросу об англо-русских отношениях при Ярославе Мудром. - Научный бюллетень ЛГУ, Л., 1945, № 4, с. 31). В других сочинениях он выступает под именем Юлий Клавдий [Juliusclodius ~ у нормандского хрониста Гильома Жюмьежского (вторая половина XII в.), Julius Claudius -у Ордерика Виталия].(см. ком. к Хронике Роджера из Ховена).
Ну что ? Пора лапы поднимать , т.е хенде хох!
Наоборот: всё в кассу.

======
С Вами все ясно. Желаю приятных сноведений.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 02 ноя 2011, 23:52

Навскидку:
Рагевин (ум. 1177) говорит, что Польша ограничена с запада Одером, с востока Вислой, а с севера рутенами и морем Скифским.

Папа Бенедикт 11-й в 1304 г. в обращении к рюгенским князьям Витславу и Самбору, называя их principibus Russianorum.

Николай Марешалк Турий, в "Анналах герулов и вандалов" (15 век) называет коренных жителей Рюгена "рутенами".

Ссылку на "рутенов" из документов Любека, уже приводил... Про Г. Меркатора, который прямо называет Рюген "Рутенией" тож упоминалось...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Linard » 03 ноя 2011, 00:25

Mahmut » 25 минут назад
Навскидку:
Рагевин (ум. 1177) говорит, что Польша ограничена с запада Одером, с востока Вислой, а с севера рутенами и морем Скифским.

Папа Бенедикт 11-й в 1304 г. в обращении к рюгенским князьям Витславу и Самбору, называя их principibus Russianorum.

Николай Марешалк Турий, в "Анналах герулов и вандалов" (15 век) называет коренных жителей Рюгена "рутенами".

Ссылку на "рутенов" из документов Любека, уже приводил... Про Г. Меркатора, который прямо называет Рюген "Рутенией" тож упоминалось...
==========
У вас проблема не в недостатке источников. Я полагаю,что у вас ошибка чисто логическая , методологическая. Зря вы назвали цитату из работы Мельниковой и Петрухина "мутью " или как-то там нехорошо. В этой цитате как раз есть указание на то , в чем Ваша ошибка. Ну об этом можно поговорить в другой раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 03 ноя 2011, 10:22

Linard писал(а):==========
У вас проблема не в недостатке источников. Я полагаю,что у вас ошибка чисто логическая , методологическая. Зря вы назвали цитату из работы Мельниковой и Петрухина "мутью " или как-то там нехорошо. В этой цитате как раз есть указание на то , в чем Ваша ошибка. Ну об этом можно поговорить в другой раз.

Так-так... и ф чём опшипка? Чтоп облегчить Вам поиск "ошибки" поясню: многие авторы с 11-12 вв. называют русских и рюгенцев одними и теми же словами - именно это и повлияло на появление "варягов-руси" в ПВЛ (1-я треть 12 в.), которые не свеи, не нурманы, не готы, не англяне, и появление версии о миграции варягов-руси в Восточную Европу в той же ПВЛ - от терь ищите ошибку...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение tanultorosz » 22 дек 2012, 14:48

Mahmut писал(а):...во время написания ПВЛ, где впервые упомянуты варяги-русь на Варяжском море была известна одна Русь - на острове Рюгене. И про эту Варяжскую Русь (на Рюгене) только и мог знать автор ПВЛ, который отметил что варяги-русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне.
...ф чём опшипка? Чтоп облегчить Вам поиск "ошибки" поясню: многие авторы с 11-12 вв. называют русских и рюгенцев одними и теми же словами - именно это и повлияло на появление "варягов-руси" в ПВЛ (1-я треть 12 в.), которые не свеи, не нурманы, не готы, не англяне, и появление версии о миграции варягов-руси в Восточную Европу в той же ПВЛ - от терь ищите ошибку...


Думаю, ошибка в том, что русь (не руги, не рутены, а именно русь) известна с 1-ой половины 9 века, когда Нестора ещё не было на свете, а рюгенских ранов ещё никто не думал называть рутенами. Рюгенцев начали называть русами и рутенами, если не ошибаюсь, только в 14 веке. Поэтому утверждение, что Рюген был известен в 12 веке как Русь, неправомерно.
...а не сообразить ли нам?..
Аватара пользователя
tanultorosz
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Mahmut » 22 дек 2012, 15:01

tanultorosz писал(а):
Mahmut писал(а):...во время написания ПВЛ, где впервые упомянуты варяги-русь на Варяжском море была известна одна Русь - на острове Рюгене. И про эту Варяжскую Русь (на Рюгене) только и мог знать автор ПВЛ, который отметил что варяги-русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне.
...ф чём опшипка? Чтоп облегчить Вам поиск "ошибки" поясню: многие авторы с 11-12 вв. называют русских и рюгенцев одними и теми же словами - именно это и повлияло на появление "варягов-руси" в ПВЛ (1-я треть 12 в.), которые не свеи, не нурманы, не готы, не англяне, и появление версии о миграции варягов-руси в Восточную Европу в той же ПВЛ - от терь ищите ошибку...


Думаю, ошибка в том, что русь (не руги, не рутены, а именно русь) известна с 1-ой половины 9 века, когда Нестора ещё не было на свете, а рюгенских ранов ещё никто не думал называть рутенами. Рюгенцев начали называть русами и рутенами, если не ошибаюсь, только в 14 веке.
Ошибаетесь: в лит. памятниках рюгенцев "рутенами" (rutheni) называет ещё "Житие Оттона Бамбергского" - а это именно 12 век.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Harald » 29 янв 2013, 13:11

В Баварском географе пруссы обозначаются как Bruzi, а руянцы как Ruzzi (Руси). В Житиях Оттона Бамбергского есть две Рутении - та что граничит с Данией и та что граничит на востоке с Польшей. Т.е. опять косвенное подтверждение.
Harald
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 12:44

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 10 ноя 2016, 16:17

Арсений писал(а): На западе А.Вильямс меч "Ульфберт" относит к мечам из литого булата
и сравниваем:
Арсений писал(а):Подавляющее число западных мечей времен меча "Ульфберт" изготовлены из сварной дамасской стали.
- то есть вопрос в том понимаете ли Вы сами то что нам пишите? И что, там вот прям в хрониках так и написано, что эти мечи из сварной дамасской стали? Забудьте Вы это нелепое слово "дамасская сталь". Нельзя что ли писать, что каролинги с Рейна были в основном за редким исключением сварными?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 10 ноя 2016, 16:22

Лемурий писал(а):Продавали как раз славян,
- то что славяне попадали в плен конечно факт, но русы -то как раз торговали девахами из Швеции. Об этом в сагах есть, а вот о том что сканды ходили по Волге в сагах НЕТ!
Последний раз редактировалось Mitus 10 ноя 2016, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 10 ноя 2016, 16:28

Лемурий писал(а): откуда среди пленных варяги?
- не читали сагу про оружейника-раба который был норвежцем.....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2016, 17:49

Mitus писал(а):а вот о том что сканды ходили по Волге в сагах НЕТ!

О, как!

http://jhist.bgu.ru/pdf.aspx?id=19461

Если бы в 834-837 город Саркел на беспошлинных объездных реках этого пути не построили бы, "русы" (что на поверку оказались свеонами), не появились бы у Феофила в Константинополе в 838, а затем при дворе Людовика Благочестивого в 839. Не договорившись о особых торговых условиях, викинги "прорубили" "Путь из Варяг в Греки", объединив народы по Днепру. Так появилась Русь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 10 ноя 2016, 18:22

да скучно же это всё по сто раз повторять, да и тема у нас другая ... Я то стараюсь особо с темы СПИ не спрыгивать, а Вы зачем-то пропагандируете здесь выдумки норманизма. Ведь в этих построениях ничего исторического кроме "если бы да кабы" нет:
Лемурий писал(а):Если бы в 834-837 город Саркел на беспошлинных объездных реках этого пути не построили бы,
но Полюдие не вейцла и русский славянский язык это и есть основной аргумент, ведь не называем же мы Пушкина арапчонком а Лермонтова шотландцем и не называем татарами Карамзина и Татищева. Викингов-то есть ли смысл отрицать если они служили славянским князьям и разговаривали на языке своей новой Родины?
Последний раз редактировалось Mitus 10 ноя 2016, 19:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Харалугъ и паворзи

Сообщение Mitus » 10 ноя 2016, 18:25

Лемурий писал(а):викинги "прорубили" "Путь из Варяг в Греки",
то-то когда Владимир Святославич сплавил варягов в Византию они не знали туда дороги, а величайшим достижением готландцев было достижение порога Айфор ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3218
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Арсений » 10 ноя 2016, 19:55

Mitus писал(а):
Арсений писал(а): На западе А.Вильямс меч "Ульфберт" относит к мечам из литого булата
и сравниваем:
Арсений писал(а):Подавляющее число западных мечей времен меча "Ульфберт" изготовлены из сварной дамасской стали.
- то есть вопрос в том понимаете ли Вы сами то что нам пишите? И что, там вот прям в хрониках так и написано, что эти мечи из сварной дамасской стали? Забудьте Вы это нелепое слово "дамасская сталь". Нельзя что ли писать, что каролинги с Рейна были в основном за редким исключением сварными?


Вот цитата, касающаяся европейских мечей. Про "шнуровой Дамаск" в статье тоже есть материал.

"В эпоху Римской империи дамасские клинки ковались в Конкордии и Луке — в Италии, а также в Билбисе, Туриассо и Толедо — в Испании. Однако самые крупные кельтские оружейные мастерские были на территории римской провинции Норикум (Австрийский Тироль). Вероятно, из этих мастерских и вышли «нидамские» мечи, найденные в трюмах римских кораблей, затонувших в III в. в бухте Альзензунда вблизи Нидама (Дания). Из 106 найденных там мечей у 90 долы из дамасской стали. Как показали исследования , вся дамасская сталь нидамских мечей это шнуровой дамаск, причем все разнообразие фактур металла достигнуто различными сочетаниями всего четырех типов шнурового Дамаска (см. рисунок, г, 5—5). Производство мечей, копий и другого оружия с дамасской сталью было распространено в Европе на протяжении всего I тыс. н. э., достигнув расцвета в V—VIII вв. Именно к этому времени (VI в.) относится восторженный отзыв короля остготов Теодориха Великого о дамасских мечах гварнеров, процитированный Кассиодором. В IX—X вв. приобрели известность франкские мечи с надписями Ulfberht и Ingelred, ковавшиеся в крупных оружейных мастерских в районе среднего Рейна. Несмотря на многочисленные запреты на экспорт оружия во франкском государстве, эти мечи постоянно вывозились, в том числе и на восток, достигая Хорезма, и их часто находят при раскопках в Англии, Ирландии, Скандинавии, Германии, Польше, Прибалтике, России." (http://rusdamask.ru/stati/istoriya-i-ob ... ?mob_pc=pc )
Последний раз редактировалось Арсений 10 ноя 2016, 21:33, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1