Русы, руги, рутены

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2016, 12:53

Lukman писал(а):В ПВЛ речь идёт о дани хазарам, а дань совсем не означает конкретного хазарского присутствия. Нигде не говорилось о столкновении варягов с хазарами на момент прихода Аскольда с Диром. Это как-раз и свидетельствует, что хазар в Киеве не было. Поляне лишь дань отсылали им.

Открываем "Киевское письмо" ("Кембриджский документ"):


Lukman писал(а):Эта тематика уже обсуждалась. "Каган" в этом случае упоминался как эпитет могущественного правителя, и позаимствован он отнюдь не у хазар...

А о чём по-Вашему его произведение "Слово о Законе и Благодати"? Именно о превосходстве христианской Благодати над иудейским Законом. И "каган" не один из эпитетов:

"Каган" - властвующий над народом, живущим в иудейском законе;
"Наш учитель и наставник" - высший духовный титул иудеев;
"Благородный — от благородных" - обыгрывается Βασίλειος (греч. βασιλεύς «Царь») - Имя он принял древнее, славное в роды и роды — Василий, с которым и вписан в книгу жизни в вышнем граде*, нетленном Иерусалиме...(СЗБ)

Подробно: НГ: "Каганы" Владимир и Ярослав в СЗБ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Lukman » 12 ноя 2016, 13:57

Лемурий писал(а):А о чём по-Вашему его произведение "Слово о Законе и Благодати"? Именно о превосходстве христианской Благодати над иудейским Законом. И "каган" не один из эпитетов: ...

"Слово о Законе и Благодати" относится к повествовательным текстам, а не к документальным, поэтому эпитеты здесь вполне уместны.


Лемурий писал(а):"Каган" - властвующий над народом, живущим в иудейском законе;
"Наш учитель и наставник" - высший духовный титул иудеев;
"Благородный — от благородных" - обыгрывается Βασίλειος (греч. βασιλεύς «Царь») - Имя он принял древнее, славное в роды и роды — Василий, с которым и вписан в книгу жизни в вышнем граде*, нетленном Иерусалиме...(СЗБ)

Илларион о библейских текстах повествует, а в них о "кагане" как высшем духовном титуле у иудеев ничего не сказано, т.е. он просто этого вполне и знать то не мог.

"Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера ..."

Здесь "учитель и наставник" отдельно, и правитель("великий каган земли нашей") отдельно.

Тем более, что Илларион как-раз противопоставляет христианскую и иудейскую веры, как же он может титул иудейского наставника вводить в своё повествование. А то тогда и Петр с Павлом, и Фома и прочие перечисленные перед этим, тоже "каганы" выходит. Т.е. с подобной трактовкой текст попросту даже вязаться не будет.

"Сии славныи от славныихъ рожься, благороденъ от благородныих, каганъ нашь Влодимеръ, и възрастъ и укрѣпѣвъ от дѣтескыи младости, паче же възмужавъ, крѣпостию и силою съвершаяся, мужьствомъ же и съмыслом прѣдъспѣа. И единодержець бывъ земли своеи, покоривъ подъ ся округъняа страны, овы миромъ, а непокоривыа мечемь."
А здесь вообще текст чисто светский, и "каган" здесь именно правитель, а не учитель.

"Паче же помолися о сынѣ твоемь, благовѣрнѣмь каганѣ нашемь Георгии, въ мирѣ и въ съдравии пучину житиа прѣплути и въ пристанищи небеснааго завѣтрия пристати,..."
Тут опять о правителе, а не об учителе, ибо Георгий - воин, прежде всего, а как "учителю" ему никогда и не поклонялись.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2016, 14:24

А при чём тут "духовный лидер"? В данном случае (в СЗБ) "каган" это "правитель", принцип такой же как в ПВЛ: "властвовали они над нами, теперь мы над ними". Ссылку на тему, где это подробно обсуждалось давал выше, вот ключевой момент по второму эпитету:

...загадку титулования Владимира и Ярослава каганами не трудно разгадать, если примем что составитель...частей Похвалы безотчетно списал целые выражения и периоды из предполагаемого похвального слова Борису-Михаилу, где тот креститель болгарского народа титулован был каганом...
Равным образом, только механическим копированием сказанного похвального слова можно объяснить употребление в Похвале Владимиру предикатов: "наш учитель и наставник", которые совершенно уместны по отношению к Борису-Михаилу, причтенному тотчас после его кончины к лику святых, но опять-таки неприменимы были в XI стол., при Иларионе, к князю Владимиру, канонизированному лишь в первой половине XIII в. Мимоходом замечу, что у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель"
---------
Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22-23

Т.е. наивысший титул и тоже у иудеев, опять идет степень превосходства.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Lukman » 12 ноя 2016, 14:31

Лемурий писал(а):А при чём тут "духовный лидер"? В данном случае (в СЗБ) "каган" это "правитель", принцип такой же как в ПВЛ: "властвовали они над нами, теперь мы над ними".

Так если бы речь шла о хазарском правителе, то хазары были бы упомянуты и в СЗБ, но там нет даже намёка на связку с хазарами.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Lukman » 12 ноя 2016, 14:38

Лемурий писал(а): Ссылку на тему, где это подробно обсуждалось давал выше, вот ключевой момент по второму эпитету:

...загадку титулования Владимира и Ярослава каганами не трудно разгадать, если примем что составитель...частей Похвалы безотчетно списал целые выражения и периоды из предполагаемого похвального слова Борису-Михаилу, где тот креститель болгарского народа титулован был каганом...
[/color]"
---------
Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22-23

Т.е. наивысший титул и тоже у иудеев, опять идет степень превосходства.

Так Бориса-Михаила, болгарского князя, уж никак не могли титулом типа хазарского кагана наречь, "каган" у болгар мог быть только аварский, что вполне было бы логично и естественно.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2016, 14:49

И так понятно: у кого был титул "каган", но при этом они были иудеями?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Lukman » 12 ноя 2016, 14:57

Лемурий писал(а):И так понятно: у кого был титул "каган", но при этом они были иудеями?

Так "каган" в СЗБ не связан с иудеями. Нет по тексту подобной связи.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2016, 15:13

А СЗБ о чём, если не о превосходстве Благодати над Законом?
Каган, титул правителя хазар, стоит вровень с титулом "наш наставник и учитель" наивысшим титулом духовного лидера иудеев.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Lukman » 12 ноя 2016, 15:57

Лемурий писал(а):А СЗБ о чём, если не о превосходстве Благодати над Законом?
Каган, титул правителя хазар, стоит вровень с титулом "наш наставник и учитель" наивысшим титулом духовного лидера иудеев.

"Наставник и учитель" - это аналогия в отношении именно христианских учителей, а не ветхозаветных иудейских:

"Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ. Похвалимъ же и мы, по силѣ нашеи, малыими похвалами великаа и дивнаа сътворьшааго нашего учителя и наставника, великааго кагана нашеа земли Володимера ..."

Но эти наставники и учителя не были правителями, как Владимир, поэтому и было добавлено про "кагана", т.е. как эпитет могущественного правителя. Но каган в СЗБ чисто светский титул-эпитет, видимо действительно списанный с похвалы болгарского Бориса-Михаила.

А о "наивысшем титуле духовного лидера иудеев" Илларион вообще вряд ли чего знал, а поэтому как же он мог вставить в свой текст слово с подобным значением. Это не говоря уже о логичности повествования, ибо раз он противопоставляет иудейство и христианство, то зачем же ему восхвалять именно иудейский титул.

Так что тут вывод очевиден: титул-эпитет "каган" здесь чисто светский, вот же продолжение:
" ... вънука старааго Игоря, сына же славнааго Святослава, иже въ своа лѣта владычествующе, мужьствомъ же и храборъствомъ прослуша въ странахъ многах, и побѣдами и крѣпостию поминаются нынѣ и словуть. Не въ худѣ бо и невѣдомѣ земли владычьствоваша, нъ въ Руськѣ, яже вѣдома и слышима есть всѣми четырьми конци земли.

И это при том, что Игорь и Святослав - язычники.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2016, 16:45

Не просто учитель, а дословно: "наш наставник и учитель", Барац же (см. выше) не просто так писал:

    "...у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Lukman » 12 ноя 2016, 17:04

Лемурий писал(а):Не просто учитель, а дословно: "наш наставник и учитель", Барац же (см. выше) не просто так писал:

    "...у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель"

Так Илларион же перечисляет конкретно этих "наставников и учителей", которые имелись ввиду - Петр и Павел, Иоанн Богослов, Фома и Марк(выше я ж процитировал). Т.е. это христиане, по иудеям тут и речи нет никакой, что понятно выходит из контекста всего произведения. А эпитет "наш наставник и учитель" вряд ли был позаимствован именно в Талмуде, скорее из какой-то христианской литературы он был взят и применительно к апостолам употреблялся скажем.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 994
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2016, 18:05

Арсений, они все под "титлом" учителей и лишь Владимир - "наш наставник и учитель".
Разве писал про паритет иудейских учителей перед христианскими? Наоборот, Иларион превозносит этими "титулами" христиаских святителей, а Владимира наделяет наивысшим.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Арсений » 14 ноя 2016, 23:06

Lukman писал(а):
Арсений писал(а):2. Конечно, если Русию принять за скандинавов, то Олег тоже из скандинавов. Однако он сам дает адрес, назвав Киев матерью городов русских. Аналогия этому только одна-Щецин, мать городов поморских. Щецин объединил поморов и выставил против датчан большой флот.

А какие вообще имеются подробности относительно этой формулы - "Щецин, мать городов поморских"?


Традиции понятия "мати" известны по "Голубиной книге". Щецин так называли западные источники ( «мать и глава всех городов поморских»- Pomeranorum matremque civitatum).

«Матерью-городом», «метрополией» эллины называли город, основывавший колонии. Последние политически обычно не подчинялись метрополии, но хранили с ней тесные связи. Понятие о «матери-городе» было известно и славянам. «Матерью городов русских», по летописному преданию, нарек Киев в 882 г. вещий Олег, сделав его столицей Северной и Южной Руси. Даже в конце XII — начале XIII вв., после распада Киевской Руси, князья ожесточенно боролись за этот город, обладание которым давало определенный авторитет его владетелю. Западные же источники называют «матерью и главой всех городов поморских» Щецин — столицу Поморья, где славянская династия правила до 1648 г.
И Киев, и Щецин были центрами не только политическими, но и сакральными. Щецин был известен своими четырьмя храмами. Главный из них, посвященный Триглаву, был покрыт резьбой, столь искусной, что изображенные существа, по словам современников, казались живыми и дышащими. Это заставляет вспомнить изобилующие языческими мотивами белокаменные рельефы владимирских соборов. В отличие от деревянных щецинских святынь, они дошли до наших дней."(https://unotices.com/book.php?id=181390&page=10 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2016, 23:28

Арсений писал(а):Традиции понятия "мати" известны по "Голубиной книге".

Видимо, в "Суде Любуши" были "дополнения")
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17239
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Русы, руги, рутены

Сообщение Арсений » 18 ноя 2016, 23:32

Вот как об этом пишет Серяков М. ("Рождение Вселенной. Голубиная книга"— М.: Эксмо, 2005).

"Олег вполне мог назвать Киев просто столицей, старейшим, важнейшим, главнейшим и тому подобным городом своей державы, но вместо этого он объявил его «мати», что указывает на глубокую укорененность этого термина в варяжской среде. И действительно, в то время как «материнская»
классификация была абсолютно неизвестна в Скандинавии, она была зафиксирована у западнославянских поморских племен. Латинские источники
отмечают, что «Щетин был старший город в Поморье, мать и глава всех городов поморских (Pomeranorum matremque civitatum)».2 Как видим, данный факт в очередной раз красноречиво свидетельствует о западнославянском происхождении Рюриковичей и их варяжской дружины, поскольку по своем вокняжении в Киеве Олег счел явно необходимым перенести привычные ему религиозно-политические реалии из Поморья на свою новую родину" (http://bwbooks.net/index.php?id1=4&cate ... 5&page=144 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2