Где Начало истории Великороссии?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Ilik » 02 май 2012, 14:50

козлов писал(а):...Новгород был захвачен,а население,частично,перемещено в центр.

Козлов, а как по вашему мнению, Новгород и Псков до их присоединения к Московскому государству представляли собой без всяких оговорок часть Великороссии или же являлись, так сказать, "другой Россией", которая не получила развития в силу тех или иных исторических обстоятельств?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 02 май 2012, 16:23

Ilik писал(а):
козлов писал(а):...Новгород был захвачен,а население,частично,перемещено в центр.

Козлов, а как по вашему мнению, Новгород и Псков до их присоединения к Московскому государству представляли собой без всяких оговорок часть Великороссии или же являлись, так сказать, "другой Россией", которая не получила развития в силу тех или иных исторических обстоятельств?
Частью России-да,частью Московского княжества-нет.Определенное внутреннее единство существовало,но,естественно,в силу тех или иных обстоятельств развитие могло пойти в ином направлении.Например,Австрия была на протяжении столетий центром Германии,а в Германию,увы и ах,не попала,как не попал Люксембург,бывший когда-то имперской крепостью.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 02 май 2012, 18:30

Ilik писал(а):Козлов, а как по вашему мнению, Новгород и Псков до их присоединения к Московскому государству представляли собой без всяких оговорок часть Великороссии

Зависит от определения Великороссии. Наиболее разумное определение Великороссии будет: Московское княжество Калиты и калитичей как доминантное звено владимиро-суздальского улуса Орды, управляющее сбором и выдачей Дани. Это, так сказать, собственно история Великороссии. Предистория же может включать Владимиро-Суздальское княжество в целом. Новгород и Псков (а также Рязань, Смоленск, верховские княжества, Брянск, Курск) с самого начала в улус калитичей не входили, но были присоединены (захвачены) в разное время и при разных обстоятельствах.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 02 май 2012, 19:38

Лисин писал(а):
Nehbcn писал(а):При смене религии он как был греком так и остался греком.

Удивительный бред. Стать евреем в средневековье означало формально принять иудаизм - пройти гиюр утвержденный раввинами, и войти в местную еврейскую общину, через которую платить налоги. Это совсем не то что войти в какие-нить спровороссы за мелкую взятку, и по реалиям практически неосуществимо (кроме детей отца-еврея и нееврейки).


Я такой цитаты не писал............ 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 02 май 2012, 19:55

Gurga писал(а): В свое время шведы притязали на часть земель используя этот повод.

Можно полюбопытствовать на источники? :)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Ilik » 03 май 2012, 12:10

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Козлов, а как по вашему мнению, Новгород и Псков до их присоединения к Московскому государству представляли собой без всяких оговорок часть Великороссии

Зависит от определения Великороссии. Наиболее разумное определение Великороссии будет: Московское княжество Калиты и калитичей как доминантное звено владимиро-суздальского улуса Орды...

В целом понятно.
Но все, что касается норманнов, русов, Рюрика и т.п. пишем в теме "Откуда пришли росы".
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 04 май 2012, 12:51

Козлов, а как по вашему мнению, Новгород и Псков до их присоединения к Московскому государству представляли собой без всяких оговорок часть Великороссии или же являлись, так сказать, "другой Россией", которая не получила развития в силу тех или иных исторических обстоятельств?
Чуть -чуть добавлю.Альтернативные версии о возможности самостоятельного ,независимого от Литвы или Москвы существования Новгорода,дескать лучше наняли бы ландскнехтов,прогнали князей и жили бы счастливо мне кажутся несостоятельными.Шел процесс формирования крупных государственных образований,ни у кого не получилось остаться в стороне ;разве что у Галиции,в случае с Новгородом на месте Польши была бы Швеция.Вспомните как разорвали ослабевшую Ливонскую конфедерацию.
Лисин.Зависит от определения Великороссии
Для начала,определимся -что такое Русская земля и кто такие русские в 13веке.Очевидно ,что русские ,того периода,есть люди исповедующие православие и говорящие на диалектах славянского языка,а Русская земля-территория русских княжеств,управляемых князьями-Рюриковичами,доминирующее значение в которых принадлежит русским.Православие,само-собой,является государственной религией.Часть Русской земли объединила Литва,другую часть Москва(и в том и в другом случае различными,часто силовыми,методами),вот та часть Руси,до которой руки Литвы не дотянулись,и превратилась в Великую Русь.
Наиболее разумное определение Великороссии будет: Московское княжество Калиты и калитичей как доминантное звено владимиро-суздальского улуса Орды, управляющее сбором и выдачей Дани. Это, так сказать, собственно история Великороссии.
Если так рассуждать,то история Германии-история Бранденбурга и Пруссии ,а ,какая-нибудь ,Бавария вообще не в тему.Понятие -мы(русские-православные)и они-все остальные(немцы,татары)существовало;конечно, был местечковый антагонизм,часто ярко выраженный,но суть от того не меняется.Вспомните Раковор и штурм Андреем Александровичем Ландскроны,на помощь ему шел Михаил Тверской,позже именовавшийся князем Всея Руси.Потому определенное единство имелось и вычленять историю Московского,на тот момент весьма скромного размером княжества,из истории формировавшейся Великой Руси ,неправильно.
Новгород и Псков (а также Рязань, Смоленск, верховские княжества, Брянск, Курск) с самого начала в улус калитичей не входили, но были присоединены (захвачены) в разное время и при разных обстоятельствах.
Первоначально в "улус"Данилы Александровича входили два городка,да десяток сел,он ,наверно,всех подданных в лицо мог запомнить,а Вы пишите:вот она,Великороссия!Регион развивался политически и Экономически,исключить историю Рязани или,скажем,Твери из истории Великой России весьма сложно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 07 май 2012, 16:53

козлов писал(а):в 13веке.Очевидно ,что русские ,того периода,есть люди исповедующие православие и говорящие на диалектах славянского языка,а Русская земля-территория русских княжеств,управляемых князьями-Рюриковичами,доминирующее значение в которых принадлежит русским.

Русские не в смысле великорусские. Кроме того, *доминирующее значение* во Владимирском (Московском) улусе, равно как и в других областях, захваченных Ордой, принадлежало всё же татарам, которые проводили свое господство через прихвостней из невскичей и калитичей.

козлов писал(а):вычленять историю Московского,на тот момент весьма скромного размером княжества,из истории формировавшейся Великой Руси ,неправильно.

Суть в том, что именно modus operandi Калитичей лег в основу всей социально-политико-экономической структуры зарождавшейся Московитии, затем Владимирской земли, наконец, Великороссии. Оттуда идет и наше нынешнее тотальное воровство и коррупция, к примеру.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 07 май 2012, 23:50

Русские не в смысле великорусские. Кроме того, *доминирующее значение* во Владимирском (Московском) улусе, равно как и в других областях, захваченных Ордой, принадлежало всё же татарам, которые проводили свое господство через прихвостней из невскичей и калитичей.
Естественно,в середине 13века выделять великороссов рановато,но общность развития и некоторая изоляция одной части Руси от другой,привела к появлению великороссов(часто именуемых московитянами),которые к 16веку прекрасно отличали себя от Литвы.Спутников Самозванца именовали литвой,хотя многие были выходцами из Черниговщины и Северщины.Русских Я называю доминирующим населением потому,что на территории ,скажем,Владимирского княжества именно русские строили города,основывали монастыри,велось летописание и документация на понятном русским наречии,да и церковь была русская-православная.Местное и пришлое население подвергалась ассимиляции именно русскими -славянами.Причем ,какой-то другой,пытающейся соперничать с русской, силы не было:ни фины,ни балты,ни тюрки достойной конкуренции,на территории формирующейся Великой Руси ,не составляли.Давайте теперь разберемся с властью Орды.В Средневековом обществе ,как в армии,приходится одновременно приказывать и выполнять приказы,управлять и подчиняться.Не только у нас,но и везде,в Европе король мог быть вассалом соседнего герцога ,что налагало определенные обязанности.Далее,на Руси,под влиянием Византии,не могло не сформироваться мнение о супрематии царя(Константинопольского императора)именно царем ,годов с 1260х,именуют правителей Орды на Руси.С точки зрения христианства все тоже более-менее правильно:богу -богово,кесарю-кесарево.Позже именно переносом царства из Византии обосновывалась самостоятельность и самодостаточность Руси,а захват двух "царств"Казанского и Астраханского,признавалось дополнительным фактором величия и независимости.Ну,а переход "царей"в магометанскую веру и возможность исламизации стали поводом для борьбы,конечно,не будь "замятни"результат мог бы быть иной.Тогда,вероятно,мы бы и наблюдали татар доминирующим этносом.
Оттуда идет и наше нынешнее тотальное воровство и коррупция, к примеру.
А Вы не оправдывайте свое воровство и коррумпированность действиями далеких предков(а может и не предков)тысячелетней давности,просто,как Я ,не воруйте и работайте.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron