Где Начало истории Великороссии?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 01 май 2012, 09:33

Gurga писал(а):А то, что переводчик предвзято переводит, видно из цитаты про хазарского царя: "..Таким образом мусульманин умер; Еврей же склонил царя к своей вере, и он стал Евреем." То есть следуя логике переводчика, если бы царь хазар принял греческую веру, то он стал бы греком?


Вот это Вы вот зазря! 8)
Евреем и сейчас может стать человек любой расы и национальности пройдя гиюр.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 02 май 2012, 01:14

оварищ Вам тот же совет что и тов Гурге - учите матчасть. Найдите в Вики кто такая Ольга и чьей королевой она была. (Подсказка - женой и матерью киевских князей.) Затем, вооружившись увеличительным стеклом, найдите на карте Балтики жалкий островок (островунчик) именуемый Рюген, который мог прокормить едва несколько сотен жалких болотопашцев и собирателей морской падали. Он никакой королевы никогда не имел и иметь не мог
А Я вовсе и не утверждал,что Ольга была королевой на Рюгене,Я обратил ваше внимание на то,что других ругов,кроме как живущих на Рюгене и ближайшем побережье,в 10веке не знали,потому ,если называли Ольгу королевой ругов,то,безусловно,подразумевали ее связь с жителями указанного региона.Островок же достаточно известный,хотя бы как центр пиратства и язычества,и связанный с ободритами,вожди которых были союзниками франков.К тому же,Я ,изначально,не придавал вопросу происхождения русов особого внимания,так как возникновение и развитие государственности у славян представляется мне,в первую и главную очередь,основанным на внутренних ,а не на внешних факторах.
Если бурление мочи в Вашей голове после знакомства с историко-географическими сведениями не успокоится, то пора к психиатру.
Ваше увлечение уринотерапией начинает настораживать.Уж,часом,не дохтор ли Вы Малахов?
Балтийские славяне вполне могли именоваться варягами


кто такие варяги хорошо известно - это скандинавы. Балтийские славяне именовались вендами на Балтике. Учите матчасть.
Счастливый Вы человек,все вам известно,но жадный,потому как свои факты нам не предоставляете,а ,наоборот,вечно норовите куда-либо отослать:то в Викепедию,то к Карамзину ,то,попросту,в дурдом.Ну,вот,скажем шведы никогда себя варягами не называли.Варяги появляются в Византии в1034году,по-моему,так как они фиксируются в нашем летописании и Русской Правде,это заимствование из Руси.В исландских сагах варяги фигурируют толькокак наемники в Византии,при чем не все наемники так называются.Варяги не этнический ,а географический,даже ,скорее,культурный термин,иначе непонятно,куда летописец затерял Балтийских славян,сидевших от Дании,до Пруссии.Этимология термина интересна,трудно доказуема ,но не играет никакой роли,взят он из Скандинавии или от Варинов-Вагров,или еще откуда-нибудь.
козлов писал(а):противоречия у авторов летописаний в отношении славянских и варяжских языков


эти противоречия существуют только у Вас (и Вам подобных) в головах
Историки 18го столетия считали,что все славяне,по крайней мере восточные,говорили на одном языке,а позже языки разделились.Однако,прошло каких-то полтора столетия от смерти Карамзина и при раскопках в Новгороде были обнаружены берестяные грамоты.Зализняк ,Мы обсуждали выше,доказал ,что в Новгороде существовал диалект,а можно назвать и язык,значительно отличающийся от Днепровского-Киесвского;потому летописец мог расценивать Новгородский говор,как варяжский.
никаких вандалов в Прибалтике после 4-5 внэ не было. Дело однако в том, что по причинам книжного характера некоторым образованным клирикам немецких скрипториев показалось нужным отождествить вендов их времени с вандалами времен античности - просто по сходству слов (и, возможно, по степени вредности). По аналогичной причине, русы восточной Европы названы ругами в нескольких немецких документах 10 в., а также скифами в ряде византийских документов 10-11 века. Всё это давно известно науке.
Да конечно не было вандалов,так называли славян -венедов,потому Я и предположил,что под терминам руги могли быть только славяне-раны(руяны).
В отношении Вас я готов с удовольствием допустить, что именно оттуда Вы и произошли - т.е. от вендских раба и рабыни, "познавших друг друга" в трюме норманнской баржи, везшей имущество норманнов-поселенцев в Ладожский норманнский каганат.
Да не было у норманнов барж и трюмов,кстати,тоже не было,о чем Я вам уже писал.За весла они рабов не сажали,где ваш сонм пленников мог уместиться на узком драккаре Я не знаю,ну под поелы можно затолкать несколько человек,воду черпать.
Собственно, руссопятия бодрическо-рюгенского разлива давно стала клиникой, но клиникой достаточно агрессивной и вредной, ибо она проповедует происхождение нашего государства не от признанных воителей и основателей государств норманнов
Хм.Вы свою родословную защищаете?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 02 май 2012, 06:12

Лисин писал(а): рисует *пруссов великих и ужасных* обычным мелким народцем, на который систематически нападают хорошо известные в арабском мире русы. Но Ваше мнение для науки истории не интересно, может быть оно интересно для практической психопатологии...


Пруссы - это не самоназвание, так их называли соседи. Чем эти литовские племена в VIII-Xвв отличались от скандинавов? (воинственность,Перун, многоженство, табу на верховую езду, культ змей...). В дальнейшем балтские племена сильно отстали в развитии, но не в воинственности. Кроме молюсков они, кстати, еще янтарь собирали.

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):эти якобы "русы" могли нападать не "с запада", а "на запад"

а разница по сути вопроса есть?

Конечно, с востока на запад - это, например, русы из Новгорода.
Последний раз редактировалось Gurga 02 май 2012, 06:50, всего редактировалось 3 раз(а).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 02 май 2012, 06:16

Nehbcn писал(а):
Gurga писал(а):А то, что переводчик предвзято переводит, видно из цитаты про хазарского царя: "..Таким образом мусульманин умер; Еврей же склонил царя к своей вере, и он стал Евреем." То есть следуя логике переводчика, если бы царь хазар принял греческую веру, то он стал бы греком?


Вот это Вы вот зазря! 8)
Евреем и сейчас может стать человек любой расы и национальности пройдя гиюр.


(ЛЕТОПИСЬ ВИЗАНТИЙЦА ФЕОФАНА)
В споре на ипподроме между зелеными и голубыми партиями представитель зеленых (православный грек) заявил : "Перехожу в другой стан, сделаюсь иудеем. Ведает Бог! Лучше стать эллином, чем жить с голубыми" (актуальный слэнг). Значит, если грек - то иудей, а если хазар, то еврей?
Это корректный перевод.
Последний раз редактировалось Gurga 02 май 2012, 07:11, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 02 май 2012, 07:09

Gurga писал(а):В споре на ипподроме между зелеными и голубыми партиями представитель зеленых (православный грек) заявил (буквально): "Лучше стать ИУДЕЕМ, чем голубым" (актуальный слэнг). Значит, если грек - то иудей, а если хазар, то еврей?


C чего Вы решили, что в данном случае иудей/еврей не синонимы?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 02 май 2012, 07:17

Nehbcn писал(а):C чего Вы решили, что в данном случае иудей/еврей не синонимы?

В IV-Xвв, возможно, слова иудей/еврей - синонимы, но переводчики в XIX-XXвв эти термины разделяют. Но не всегда. Для грека переводчик применил все-таки термин "иудей"(в смысле религиозном), а не более конкретный "еврей" (в смысле генетическом).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 02 май 2012, 07:36

Gurga писал(а):
Nehbcn писал(а):C чего Вы решили, что в данном случае иудей/еврей не синонимы?

В IV-Xвв, возможно, слова иудей/еврей - синонимы, но переводчики в XIX-XXвв эти термины разделяют. Но не всегда. Для грека переводчик применил все-таки термин "иудей"(в смысле религиозном), а не более конкретный "еврей" (в смысле генетическом).


В некоторых языках вообще нет слова "еврей", а только юден. 8)
Благодаря закрытости и запрету прозелитизма в иудаизме, думаю речь всё таки идёт о национальности.
Собственно иудаизм это не религия, а "Домострой".
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 02 май 2012, 07:43

Лисин писал(а): Но Ваше мнение для науки истории не интересно, может быть оно интересно для практической психопатологии...

Понятное дело. История - это инструмент большой политики. Пример, хазар назвали "евреями", теперь евреи претендуют на пол России. Выведи летописец династию первых русских князей из литвы, Литва имела бы дополнительный повод к земельным притязаниям. В свое время шведы притязали на часть земель используя этот повод. Или я не прав?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 02 май 2012, 07:48

Nehbcn писал(а):В некоторых языках вообще нет слова "еврей", а только юден. 8)
Благодаря закрытости и запрету прозелитизма в иудаизме, думаю речь всё таки идёт о национальности.
Собственно иудаизм это не религия, а "Домострой".

А как быть с греком? При смене религии он как был греком так и остался греком.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 02 май 2012, 07:55

Gurga писал(а):
Nehbcn писал(а):В некоторых языках вообще нет слова "еврей", а только юден. 8)
Благодаря закрытости и запрету прозелитизма в иудаизме, думаю речь всё таки идёт о национальности.
Собственно иудаизм это не религия, а "Домострой".

А как быть с греком? При смене религии он как был греком так и остался греком.


А у Вас есть факты, что данный грек сменил религию?
Где они?
На мой взгляд речь шла об анекдоте................
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 02 май 2012, 08:25

Nehbcn писал(а):А у Вас есть факты, что данный грек сменил религию? Где они? На мой взгляд речь шла об анекдоте................

Да, это образный пример. Но! В даном случае относительно этнического грека толмач применил корректный термин "иудей", а не "еврей".
Раб, приняв религию хозяина, ислам или иудейство, получал свободу.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 02 май 2012, 10:21

Gurga писал(а):Раб, приняв религию хозяина, ислам или иудейство, получал свободу.

Вы выглядите еще большим дураком чем на самом деле (хотя это и трудно). Так, для интереса, когда-нибудь откройте хотя б Ветхий Завет (это такая книга, не бойтесь) и посмотрите о рабах. Либо Википедию на рабство в иудаизме.

Nehbcn писал(а):При смене религии он как был греком так и остался греком.

Удивительный бред. Стать евреем в средневековье означало формально принять иудаизм - пройти гиюр утвержденный раввинами, и войти в местную еврейскую общину, через которую платить налоги. Это совсем не то что войти в какие-нить спровороссы за мелкую взятку, и по реалиям практически неосуществимо (кроме детей отца-еврея и нееврейки).
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 02 май 2012, 10:54

Gurga писал(а):
Nehbcn писал(а):А у Вас есть факты, что данный грек сменил религию? Где они? На мой взгляд речь шла об анекдоте................

Да, это образный пример. Но! В даном случае относительно этнического грека толмач применил корректный термин "иудей", а не "еврей".
Раб, приняв религию хозяина, ислам или иудейство, получал свободу.


О чём мы спорим?
Если царь Хазарии прошёл гиюр-то он несомненно стал евреем.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Ilik » 02 май 2012, 12:07

Gurga писал(а):
Лисин писал(а): Но Ваше мнение для науки истории не интересно, может быть оно интересно для практической психопатологии...

Понятное дело. История - это инструмент большой политики. Пример, хазар назвали "евреями", теперь евреи претендуют на пол России. Выведи летописец династию первых русских князей из литвы, Литва имела бы дополнительный повод к земельным притязаниям. В свое время шведы притязали на часть земель используя этот повод. Или я не прав?

Вы, я вижу, наконец-то перешли к особо волнующему вас вопросу. В связи с этим отмечу очень кратко три момента:
1. Евреи не претендуют ни на пол России, ни на всю Россию целиком, нам она абсолютно до лампочки.
2. Nehbcn прав насчет того, что при переходе в иудаизм человек становится евреем (или иудеем - в разных языках по-разному говорят). В русском оба слова сосуществуют, но они синонимичны.
3. Если участники дискуссии не вернутся наконец-то к заданным в начале темы истокам Великороссии: Древняя Русь - Византия - Орда, то флуд смахну в мусор, а саму тему закрою до лучших времен.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 02 май 2012, 13:59

Если участники дискуссии не вернутся наконец-то к заданным в начале темы истокам Великороссии: Древняя Русь - Византия - Орда, то флуд смахну в мусор, а саму тему закрою до лучших времен.
Сурово.Становление Русского государства неразрывно связано с ростом значимости и даже сакрализацией титула Великого князя,позже Царя.Изначально Великий князь был лишь старшим среди равных,а после Михаила Тверского значение Великого князя деградировало,да и многие другие князья стали так именоваться.Во-второй половине 14 века появляются многочисленные служебные князья,их появление,безусловно,стало возможно на фоне экономического развития Русских земель.Появление князей на положении слуг(бояр)с одной стороны повышало статус Московских князей,с другой -стало своеобразным сигналом,для удельных князей,начавших переходить на служебное положение.Интересно,что население,по- большей мере,поддерживало "сепаратистов",например,вятичи были опорой Юрия Дмитриевича ,Новгород был захвачен,а население,частично,перемещено в центр.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23