Где Начало истории Великороссии?

[Левенець]

А что есмь НАШИ ИСТОКИ? Русь началась с финно-угорских племен (меря, весь, мурома), а также кривичей и ильменских словен.

И вятичей с радимичами вы как-то забыли упомянуть.

Лемурий"]
Что их объединяло: традиции, соседство, вероисповедание? НЕТ. Они были совершенно разные. Общий был ЯЗЫК. Именно язык, который приняли пришедшие варяги, который был общий у северных и у южных славян.

Не было у полян,древлян,волынян ,вятичей,полочан и словен никакого общего языка.Не было и быть не могло.А был письменный язык книжников ,созданный на основе южнославянского диалекта в варианте русского извода, который использовался в церковной практике и деловом производстве.

Лемурий
Древнерусский язык и был тем "клеем", который объединил эти разные этносы.
Второе объединение было централизованной властью. Третье православием.

Первым "клеем" для создания "новых" русских была Орда,вторым- православная светская элита,третьим- православная церковь .А возникший общий язык для жителей владимиро-суздальских земель и Прильменья только производное от вышеуказанного.

Лемурий
всё равно мы называемся "русскими" именно по первому объединяющему признаку - Русскому Языку. Вслушайтесь в игру слов, в каком другом языке возможна такая [url=http://www.1tv.ru/videoarchive/43741]красота словосочетаний

Хм,по моему яркий образчик квасного патриотизма.

[Nehbcn]

А что есмь НАШИ ИСТОКИ? Русь началась с финно-угорских племен (меря, весь, мурома), а также кривичей и ильменских словен.

И вятичей с радимичами вы как-то забыли упомянуть.

"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала
прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе
приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом." (ПВЛ)

"Смотрим в книгу -видим фигу?"

Что их объединяло: традиции, соседство, вероисповедание? НЕТ. Они были совершенно разные. Общий был ЯЗЫК. Именно язык, который приняли пришедшие варяги, который был общий у северных и у южных славян.

Не было у полян,древлян,волынян ,вятичей,полочан и словен никакого общего языка.Не было и быть не могло.А был письменный язык книжников ,созданный на основе южнославянского диалекта в варианте русского извода, который использовался в церковной практике и деловом производстве.

"Новгородцы же - те люди от варяжскогорода, а прежде были словене."
"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались
русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была
славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им
общий - славянский." (ПВЛ)

[Евгений Беляков]

Язык. Да, но какой: русский? белорусский? украинский? древнерусский? церковно-славянский (т.е. по преимуществу древнеболгарский)?
Я отвечаю - РУССКИЙ. Давайте же заниматься истоками именно русского (великорусского) языка. А они там, где и когда он отпочковался от единого восточно-славянского древнерусского, киевского "ствола". И процесс становления долог. И Начало - отнюдь не в эпоху Рюрика, а именно - 14 век.
Именно - язык Московского княжества. Оттуда пошли едва видные, вероятно, на первый взгляд различия между русским, украинским и белорусским языками...
Но не только язык - а и все остальное.

[Евгений Беляков]

Учебник истории СССР начинался с Рюрика. Как и учебник для женских гимназий до революции 25 октября 1917 года. Потому что была ИМПЕРИЯ, СУПЕРЭТНОС, с ОБЩИМ имперским языком - русским. Великорусский этнос "цементировал" СССР: "Сплотила навеки Великая Русь". Хотя в реальном тексте слово "Великая" писалось с маленькой буквы по политическим соображениям, являясь прилагательным, но на самом деле - это было обозначение ЭТНОСА. Два этих слова означали Великую Русь, великорусский народ, этнос. Украина и Белоруссия входили в СССР как "принятые", ассоциированные в Союз, как "младшие братья". Поэтому возникала мысль, что нужно искать НЕЧТО ОБЩЕЕ для всех трех республик. А это был Рюрик и Рюриковичи.

СЕЙЧАС ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК. СЕЙЧАС, НАОБОРОТ, НУЖНО ИСКАТЬ НАШИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ИСТОКИ, "СУЩНОСТЬ" ИМЕННО ВЕЛИКОЙ РУСИ, МОСКОВСКОЙ РУСИ.

Поэтому учебник истории (а любая научная парадигма, как писал Кун, по сути, это "учебник") должен начинаться не с Рюрика, а с 14 века, с Ивана Калиты и митрополита Петра.

[Nehbcn]

Учебник истории СССР начинался с Рюрика. Как и учебник для женских гимназий до революции 25 октября 1917 года. Потому что была ИМПЕРИЯ, СУПЕРЭТНОС, с ОБЩИМ имперским языком - русским. Великорусский этнос "цементировал" СССР: "Сплотила навеки Великая Русь". Хотя в реальном тексте слово "Великая" писалось с маленькой буквы по политическим соображениям, являясь прилагательным, но на самом деле - это было обозначение ЭТНОСА. Два этих слова означали Великую Русь, великорусский народ, этнос. Украина и Белоруссия входили в СССР как "принятые", ассоциированные в Союз, как "младшие братья". Поэтому возникала мысль, что нужно искать НЕЧТО ОБЩЕЕ для всех трех республик. А это был Рюрик и Рюриковичи.

СЕЙЧАС ЭТО СОВСЕМ НЕ ТАК. СЕЙЧАС, НАОБОРОТ, НУЖНО ИСКАТЬ НАШИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ИСТОКИ, "СУЩНОСТЬ" ИМЕННО ВЕЛИКОЙ РУСИ, МОСКОВСКОЙ РУСИ.

Поэтому учебник истории (а любая научная парадигма, как писал Кун, по сути, это "учебник") должен начинаться не с Рюрика, а с 14 века, с Ивана Калиты и митрополита Петра.

А чо не с Горбачёва?
А до этого "сидели на горах этих .........и платили дань"

Что за бред???
С какого либерально-демократического испуга Рюрик вычёркивается из Руси?
Или по Вашему Киевская Русь-это Украина?

[Nikola]

Киевская Русь - государственное образование на территории современной Украины. Полоцк со всей прочей Белой Русью частью Руси не был, самостоятельными государствами были Смоленск и Новгород. А вот Суздаль-Ростов... пожалуй, это была КОЛОНИЯ - территория, заселяемая славянами под эгидой Рюриковичей. И история Великой Руси - история обретшей независимость колонии. Если так - то ее отец-основатель первый Великий князь Владимирский Всеволод Юрьевич. Все дальнейшие разборки за Окой вели его потомки.

[козлов]

Не было у полян,древлян,волынян ,вятичей,полочан и словен никакого общего языка.Не было и быть не могло.А был письменный язык книжников ,созданный на основе южнославянского диалекта в варианте русского извода, который использовался в церковной практике и деловом производстве.

Если уж у полочан и словен разные языки ,тогда церковнославянский -диалект болгарского,ну или какой-нибудь солунский язык.Использование родственного языка для делопроизводства удобно,но как средство общения ,при минимальной грамотности ,не реально.Кривичи,северяне ,вятичи как-то между собой общались,балты- галинды и фины-меря растворялись в славянской среде(процесс продолжается по сей день-последние ладожане)и перенимали язык.Синтезированный в 13-14веках великий ,могучий,правдивый и свободный русский язык ,стал важнейшим фактором формирования великороссов .

Первым "клеем" для создания "новых" русских была Орда,вторым- православная светская элита,третьим- православная церковь .А возникший общий язык для жителей владимиро-суздальских земель и Прильменья только производное от вышеуказанного.

Хм.Когда и как население выучили русскому языку?В 16 веке московитяне(Фабри,Флетчер,Кампензе)говорят по-славянски,как чехи или долматы,много упоминаний 17века,в которых указывается на отличие языков татар,лопарей(Карлейл)от московско-славянского,в составе единого государства.Кто мог выучить аборигенов русскому,при отсутствии словарей ,школ и т.п.?Я в 1995г. ,в эпоху теле и радиовещания встречал чувашей и мордву не говоривших и плохо понимавших русский.Поэтому существование языкового барьера между славянами кажется надуманным,а языковая ассимиляция происходила ввиду численного превосходства славян ,в местах компактного проживания, даже при принятии православия,язык не менялся и в русские никто не записывался."Православной"светская элита ,приходившая от прусс,как Романовы,от немец ,как Нащокины,из Литвы,как уйма Гедеминовичей и,конечно,от Темучина ,чаще всего становилась уже на местной почве и в Рязани,и в Твери,и в Москве.Влияние Орды на формирование русских не надо переоценивать,скорее ослабление Орды стало катализатором становления русской нации.

[Левенець]

Лемурий
А что есмь НАШИ ИСТОКИ? Русь началась с финно-угорских племен (меря, весь, мурома), а также кривичей и ильменских словен.

Левенець
И вятичей с радимичами вы как-то забыли упомянуть.

="Nehbcn"]
"В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала
прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе
приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом." (ПВЛ)

Мдя,если бы еще и византийские эти самые летописания прочитать,да заодно и узнать кого имели в виду византийцы-славян или скандинавов. Хотя и мы чегой-то читали из византийцев -так что не катит, автор ПВЛ дает показания по показаниям третьих лиц.

="Nehbcn"]
"Смотрим в книгу -видим фигу?"

За вами такое водится.

Лемурий
Что их объединяло: традиции, соседство, вероисповедание? НЕТ. Они были совершенно разные. Общий был ЯЗЫК. Именно язык, который приняли пришедшие варяги, который был общий у северных и у южных славян.

Не было у полян,древлян,волынян ,вятичей,полочан и словен никакого общего языка.Не было и быть не могло.А был письменный язык книжников ,созданный на основе южнославянского диалекта в варианте русского извода, который использовался в церковной практике и деловом производстве.

="Nehbcn"]
"Новгородцы же - те люди от варяжскогорода, а прежде были словене."

Ну ежели понимать эту фразу буквально(как делаете вы ) то до прихода Рюрика в Приильменье коренное население были словенами,после его прихода превратились в варягов-русь которые и отправились в среднее Поднепровье,где колонизовали полян,которые после этого стали "поляне ныне зовомая русь".Оставшиеся в Приильменье варяги опять переименовались из варягов -руси в словенов по неизвестным причинам

="Nehbcn"]
"А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались
русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была
славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им
общий - славянский." (ПВЛ)

Дык кто спорит, что поляне были славянами(правда с непростой археологической судьбой) которые стали называться русью. Только вот какое отношение к ним имеют потомки вятичей,радимичей,кривичей, чуди, мери и пр.?

[Евгений Беляков]

И история Великой Руси - история обретшей независимость колонии. Если так - то ее отец-основатель первый Великий князь Владимирский Всеволод Юрьевич. Все дальнейшие разборки за Окой вели его потомки.

С первой фразой отчасти согласен. Но из нее как раз логически следует, что НАЧАЛО нужно отсчитывать с того момента, когда колония обрела независимость. С другой стороны. Древнерусское государство все-таки, мне кажется, было единым целым, хоть и не слишком интегрированным. Называть Владимир и Суздаль колонией... хм... скорее уж равноправным княжеством наряду с Киевом и другими. В общем, здесь есть о чем подумать, но все-таки нельзя говорить о "державе Всеволода" как о какой-то особой стране. Так я читал у украинских историков, что рейды Андрея Боголюбского на Киев, его захват и т.п. - это первое вторжение великороссов на территорию Украины. Хотя это были всего лишь родственные разборки между князьями, потомками Ярослава Мудрого. Причем все они - очень близкие родственники. Затем все они оказались под игом. И уж тогда, действительно, колонией или колониями. Общий древнерусский этнос (вне зависимости от истории этнонима) был разделен по границе "монгольской зоны" и Литвы. И, строго говоря, именно отсюда поехало разделение этносов. И, как мне кажется, историю Великой России нужно начинать с того момента, как возник и стал исполняться Проект Освобождения от монголо-татар. Завязывался этот проект именно в Византии.

[Гераклит]

[Извиняюсь, не пойму, как присоединить нужные куски цитат]
Похоже, я издал «глас вопиющего в пустыне». Форумчане не отвечают на просьбу вернуться к заданной теме. Они углубились в сравнительную лингвистику и в философский вопрос: «Откуда вообще следует отсчитывать историю какого-либо народа или государства?».
Я бы попросил уважаемых знатоков древних славянских и неславянских наречий перевести с русского, ну скажем, слова из песни: «Так будьте здоровы, живите на богато, а мы уезжаем до дому, до хаты» (или любую другую фразу) – как она будет звучать по-великорусски, по- древнерусски, по-древнеславянки, по-древнеболгарски, по церковно-славянски, по-украински, по-древнеукраински, по-белорусски, по-древнебелорусски, по-варяжски, по-древлянски, по-волынянски, по-вятичски и т.д., т.е. на тех языках, которые были со знанием дела упомянуты вами по ходу дела. Заранее сомневаюсь, что это будет вам по силам. Так зачем же вы так уверенно толкуете о предметах, вам плохо знакомых? Хотелось бы все-таки возвернуться к исходной теме.

[Левенець]

Козлов
Если уж у полочан и словен разные языки ,тогда церковнославянский -диалект болгарского,ну или какой-нибудь солунский язык

Приблизительно так- солунский диалект лежал в основе южнославянского эсперанто,который сейчас называют древнецерковнославянским, старославянским и т.п. по отношению к письменному языку т.н. Киевской Руси в варианте русского извода.Это не разговорный язык .

="козлов
Использование родственного языка для делопроизводства удобно,но как средство общения ,при минимальной грамотности ,не реально.Кривичи,северяне ,вятичи как-то между собой общались,балты- галинды и фины-меря растворялись в славянской среде(процесс продолжается по сей день-последние ладожане)и перенимали язык..

Даже использование не родственного языка удобно, если нет письменности на своем языке или это язык колонизаторов.И латинский язык тому пример.И чехи со словаками тоже как-то общались-ну и что из того? То, что письменный и разговорный язык Киевской руси не совпадал известно- в чем проблема?

="козлов
Синтезированный в 13-14веках ....стал важнейшим фактором формирования великороссов .

(С восхищением) Это же надо- в 13 веке как раз самое время-Орда,небось, повлияла А что вы понимаете под понятием "синтезированный язык"?

козлов
..великий ,могучий,правдивый и свободный русский язык

Остальные языки,надо полагать, убогие, лживые и несвободные. А без квасного патриотизма можно на историческом форуме обойтись?

Левенець
Первым "клеем" для создания "новых" русских была Орда,вторым- православная светская элита,третьим- православная церковь .А возникший общий язык для жителей владимиро-суздальских земель и Прильменья только производное от вышеуказанного.

="козлов
Хм.Когда и как население выучили русскому языку?...
Кто мог выучить аборигенов русскому,при отсутствии словарей ,школ и т.п.?.Поэтому существование языкового барьера между славянами кажется надуманным,а языковая ассимиляция происходила ввиду численного превосходства славян ,в местах компактного проживания, даже при принятии православия,язык не менялся и в русские никто не записывался.

Вы знаете, меня всегда интересовал вопрос-как потомки галлов стали разговаривать на французском языке? Совершенно невозможно,но факт налицо-родные говоры на галльском, и вдруг новый старофранцузский язык возникший на основе латинского.Причем в римляне галлы записывались тоже не записывались за отсутствием оных в период возникновения нового языка А насчет численного превосходства славян над угро-финским населением...а где вы такие данные взяли для 13-14 века для тех же владимиро-суздальских земель?

козлов

"Православной"светская элита ,приходившая от прусс,как Романовы,от немец ,как Нащокины,из Литвы,как уйма Гедеминовичей и,конечно,от Темучина ,чаще всего становилась уже на местной почве и в Рязани,и в Твери,и в Москве.Влияние Орды на формирование русских не надо переоценивать,скорее ослабление Орды стало катализатором становления русской нации.

Ну какое влияние могли оказать Нащокины ,Гедиминовичи, Романовы на ситуацию после разгрома т.н. северо-русских княжеств Ордой в 13 веке?Их там и рядом не стояло-все определяли предатели ярославичи и их окружение.

[Левенець]

Я отвечаю - РУССКИЙ. Давайте же заниматься истоками именно русского (великорусского) языка. А они там, где и когда он отпочковался от единого восточно-славянского древнерусского, киевского "ствола"

То есть,вы настаиваете на версии существования некоего единого восточно-славянского разговорного древнерусского языка. А с чего вы решили, что такой язык был?

Именно - язык Московского княжества. Оттуда пошли едва видные, вероятно, на первый взгляд различия между русским, украинским и белорусским языками...
Но не только язык - а и все остальное.

А вариант образования современного русского языка в изложении Трубецкого вас чем не устраивает?Правда в этом изложении он больше на новояз смахивает, с церковнославянскими корнями по преимуществу ,но все же.

[Nehbcn]

Ну ежели понимать эту фразу буквально(как делаете вы ) то до прихода Рюрика в Приильменье коренное население были словенами,после его прихода превратились в варягов-русь которые и отправились в среднее Поднепровье,где колонизовали полян,которые после этого стали "поляне ныне зовомая русь".Оставшиеся в Приильменье варяги опять переименовались из варягов -руси в словенов по неизвестным причинам

Сейчас попытаюсь вкратце объяснить.

Варяги-это воинское братство, сродни викингам или запорожским казакам.
Точно также викингом или казаком мог стать человек любой национальности-даже словен!
Название русь скорее всего происходит от слова русло-другими словами речники.
В ряду: поляне, древляне, дреговичи это не должно вызывать особого удивления.
Ещё раз повторюсь, что русичи, как викинги или казаки были многонациональны, но большинство и "аристократия" была несомненно славянской!
Вероятно вначале базировались в пределах Руси в "узком смысле", занимаясь грабежом и торговлей.
Ко времени Рюрика русичи, плавали по Балтийскому морю, контролировали все пути "из варяг в греки" и имели опорные пункты в ключевых местах.
Это, как минимум Киев (Аскольд), Полоцк (Роглволд) и Новгород.
Для правильного прочтения ПВЛ хватит этих трёх, хотя я считаю, что были и другие.

Если принять это вступление, то ПВЛ читается БЕЗ противоречий.
Смотрите сами:

до прихода Рюрика в Приильменье коренное население были словенами,после его прихода превратились в варягов-русь

В ПВЛ пишется, что "Новгородцы же - те люди от варяжскогорода, а прежде были словене."
"Запорожцы-люди от казачьего рода, а прежде были украинцы" Вас не так шокирует?
Заметим, что слово "прежде" не равнозначно- словосочетанию "перед приходом Рюрика"!
И в ПВЛ не написано, что Рюрик основал Новгород!
Рюрик не собирал русских земель! В 860 году он подавлял бунты в своих форпостах!
Что странного, что в крепости Новгород сидели словени подавшиеся в варяги?
"В казачьей станице на Украине живут казаки украинской национальности"- тоже должно быть смешно?

которые и отправились в среднее Поднепровье,где колонизовали полян

В Киеве сидел Аскольд, которого туда послал Рюрик и который (Аскольд) ДО "призвания" Рюрика штурмовал Константинопль!
Выходит "колонизировали" полян немного раньше "призвания Рюрика"!

которые после этого стали "поляне ныне зовомая русь".

И не одни они.

Оставшиеся в Приильменье варяги опять переименовались из варягов -руси в словенов по неизвестным причинам

Причины то известны!
Не все словене жили в Новгороде, а тем более не все просились в варяги.
Тем более, что русичи вскоре перешли от разбоев и набегов к созданию государства!

Дык кто спорит, что поляне были славянами(правда с непростой археологической судьбой) которые стали называться русью. Только вот какое отношение к ним имеют потомки вятичей,радимичей,кривичей, чуди, мери и пр.?

Какое отношение имеют кому? К полянам? К русичам?

[Евгений Беляков]

А вариант образования современного русского языка в изложении Трубецкого вас чем не устраивает?Правда в этом изложении он больше на новояз смахивает, с церковнославянскими корнями по преимуществу ,но все же.

Еще раз перечитал статью Трубецкова. http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm
Он писал, что западный и восточный разговорные русские языки последнее общее изменение (падение слабых юсов) пережили в конце 12, первой половине 13 века. Как раз в середине 13 века возникло Литовское княжество и два ареала были изолированы. В то же время постепенно начали расходиться и литературные языки (у Украины это было начало того варианта литературного языка, который в петровскую эпоху исчезнет, оказав влияние на русский литературный того времени). Трубецкой, по-моему, относит начало и становление руского языка, скорее, к 13, чем к концу 12 века (когда жил Всеволод Большое Гнездо). Потому что вряд ли за какие-нибудь 50-70 лет различия между наречиями могли развиться настолько, чтобы их носители четко их осознавали. За 100-150 лет это, мне кажется, уже более реалистично (впрочем, слово лингвистам).

А чо не с Горбачёва?
А до этого "сидели на горах этих .........и платили дань"

Что за бред???
С какого либерально-демократического испуга Рюрик вычёркивается из Руси?
Или по Вашему Киевская Русь-это Украина?

Наверно, я уже раза три объяснил. Но для тех, кто все-таки не понял, повторю. Киевская Русь - не Украина, а этнос, который является "родителем" как великорусского, так и украинского и белорусского этносов. Надеюсь, вы это не отрицаете))). Поскольку тут говорится о начале Великой Руси, Рюрик (основатель Древней Руси) оказывается совершенно не у места, а причем здесь либеральные демократы - этого я совершенно не понял))).

[Nehbcn]

Наверно, я уже раза три объяснил. Но для тех, кто все-таки не понял, повторю. Киевская Русь - не Украина, а этнос, который является "родителем" как великорусского, так и украинского и белорусского этносов. Надеюсь, вы это не отрицаете))). Поскольку тут говорится о начале Великой Руси, Рюрик (основатель Древней Руси) оказывается совершенно не у места, а причем здесь либеральные демократы - этого я совершенно не понял))).

Вы тщитесь переписать детские учебники, при этом толи намеренно подменяете понятия-то ли русскую историю проходили по комиксам и голиливудским фильмам!
"Впервые сочетание «Великая Русь» упоминается в XII веке."
По Вашему в 12 веке Рюрик совершенно оказывается не у места?
Или Вы считаете, что монгольский улус, в котором от имени хана верховодил Калита-это и есть Великая Русь???
С чего Вы взяли, что в приводимом Вами гимне СССР "Великая Русь"-это только Московия и ни в коем случае не Украина и Белоруссия?
Это Вам КТО нашептал???

С какого испуга Киевская Русь стала Этносом, а тем более "родителем" украинского и белорусского этносов????
Ку-ку???
Во-первых Суперэтносом, а во-вторых созданием онного никто себя и не напрягал, как и Батый не думал и не создавал в Русском Улусе нового этноса!
"Всю дорогу" то Русь ходила на Новгород, Рязань и прочая, то Новгород и прочая ходили на Русь!
Возможно со временем на территории Киевской Руси и сложился бы Суперэтнос-но по факту Рюриковичей можно обвинять лишь в создании Государства и Династии, что блестяще доказало последующее вхождение Будущей Украины и Белоруссии в состав Княжества Литовского, да и не их одних.
Так же безболезненно может войти современная Чечня в состав Турции или Азербайджана с учетом некоторой автономии.
А автономии судя по летописям в Киевской Руси было хоть отбавляй-с ней потом кроваво боролся Иван Грозный.