Где Начало истории Великороссии?

[Nikola]

Что мне интересно в плане истоков - понимали Всю Русь Иоанны Васильевичи как новое государство, отколовшееся от Руси Владимира Святославича и Ярослава Владимировича - или для них это была все та же единая Русь Рюриковичей, просто временно утратившее некоторые земли, но многие другие приобретшая? Ни Суздаль, ни Смоленск, ни Великий Новгород Русью не назывались - но разве такие мелочи стоит учитывать, предъявляя претензии Гедиминовичам?

[Евгений]

Великая Россия/Русь включает в себя Малую Россию/Русь. Малой называется исконная территория, а Великой - исконная + новые земли. Великобритания - это Британия (Англия, Уэльс и Шотландия) + Ирландия. Посмотрите также на то, как употреблялись и употребляются другие подобные термины (Гроссдойчланд например).

[Лемурий]

Лемурий, вам отвечу аналогией.
Считается, что предком человека был дриопитек. Но мы начинаем историю ЧЕЛОВЕКА с кроманьонцев, потому что дриопитек был одновременно предком и шимпанзе, и горилл. Прошу считать этот пример типа анлогией для лучшего понимания сказанного, и не обвинять меня в дальшейшем, что я сравнил-де украинцев с гориллами)))).

Евгений, это путь генетиков, а он неправильный. Может Вам будет небезынтересно узнать, что задолго до увлечения этим бредом в Германии в 30-е - 40-е, в США 30-е годы XX века, подобная "теория" появилась и в России, но только в самом начале XX века. Нашлись современные "мудрецы", которые выволокли на свет и переиздали сей "труд":


«Русская расовая теория до 1917 года» Сборник оригинальных работ русских классиков под редакцией В.Б. Авдеева

Подобная беллетристика вот как отвечала господам малороссам (что не сделаешь пользы ради, иногда "клин" токмо подобным "клином" вышибишь):

Из оной "книги": Сикорский И.А. Доклад в Клубе русских националистов в Киеве 7 февраля 1913 года Русские и Украинцы

Литературное право и вероятная будущность терминов: «Украина», «украинцы».

Термины эти, как уже сказано, являются но своему происхождению плодом административного, а не научного творчества. Южную Русь с XVII века стали официально называть то Украйной, то Гетманщиной, то Малороссией, а в последнее время Южной Россией. Костомаров признает неудачными все термины, с чем и можно согласиться. Этнографический термин: «украинцы», за отсутствием самого объекта, т. е., этнографически особого народа, не имеет основания существовать, а обозначение территории именем «Украины» потеряло свою первоначальную административную надобность, а потому самый термин представляется бесполезным, подобно наименованию «Священной Римской империи» или «Московского государства». Если о чем может быть речь, то разве о праве ученого историка называть народ тем именем и тою кличкою, какой сам народ за собою не признает. Отчего тогда не ввести, как предлагает с полемической иронией Костомаров, терминов: хохол, кацап, Джон Буль и т. п. Легко отошел в вечность термин «москвитяне», также легко отойдет и термин «украинцы». Но мы имеем здесь в виду глубокую этническую оскорбительность навязывания населению имени. Население это - не растение и не вновь открытый остров, а сумма живых личностей, которые с X-XI вв. называют себя «русь», «русичи», «русские жены», «русская земля». Эти названия созданы самим народом и впервые появились в Киеве и Киевской земле, а затем свободно приняты остальными славянами, как знак наступившего у них общего этнического сознания, озарившего отдельные племена общим светом высшего духовного единства - во имя высших интересов - интересов народности или нации. Эти возвышенные идеалы или нравственные интересы уже ясно и ярко существовали в X-XI веках, т. е. без малого тысячу лет тому назад, и нашли для себя художественное изображение в Слове о Полку Игореве. В этом произведении уже нет византизма, тут все родное, русское, - говорит Костомаров. Неужели же этот высокий художественный памятник не обязателен для ученого историка? Ведь те герои, которые описаны в Слове, называли себя «русскими», они пали на Каяле на реке «за русскую землю», как удостоверяет автор Слова, современник, а, вероятно, и участник похода Игоря, который называет их «русичами».

[Nikola]

Напомню, в титуле Алексея Михайловича Великая Россия, Малая Россия и Белая Россия присутствуют одновременно.
Не работает формула Великая равно исконная плюс колонии. Или Малая Россия вовсе не название исконной земли.

[Nehbcn]

То есть: никакой Великой Руси не было. Была Великая Россия (европейская часть современной РФ).
Великая Русь - изобретение Михалкова. Значит, начало истории "Великой Руси" - письменный стол детского поэта.
ВЕЛИКАЯ РУСЬ - словосочетание из гимна СССР, возникшее под пером выдающегося детского поэта Сергея Михалкова, автора слов гимна, искавшего рифму на слово "Союз"; обозначает туманный шовинистический образ, символ суперэтнической целостности, микс слов "Великая Россия" и "Киевская Русь".
Можно было бы на этом закрыть тему, если бы изначально она не была посвящена иному.
Я бы еще раз переименовал тему: "Где, когда и как было начало России (Великороссии)?"

Эдак Вас кидает из крайности в крайности!
Была конечно и Великая Русь и Великая Россия-только это не одно и тоже, хотя несомненно Второе было прямой наследницей Первого.

[Гридь]

Великая Россия/Русь включает в себя Малую Россию/Русь. Малой называется исконная территория, а Великой - исконная + новые земли. Великобритания - это Британия (Англия, Уэльс и Шотландия) + Ирландия. Посмотрите также на то, как употреблялись и употребляются другие подобные термины (Гроссдойчланд например).

Как раз таки и не включает. Посмотрите для примера Великую Грецию и Грецию, Великую Армению и Армению. Т.е. Марая Русь - это территория собственно Руси, а Великая Русь - это колонизированные территории без включения исконных земель.

[corvinus]

Беда в том, что смешаны этнические и топографические понятия ,да еще туман в самом начале-был Рюрик или не был,кто его конкретно звал.А с малороссами и вовсе туго.Переходили под руку Белого царя не украинцы,а православные подданные Речи Посполитой с земель воеводства Русского.

[Nehbcn]

Великая Россия/Русь включает в себя Малую Россию/Русь. Малой называется исконная территория, а Великой - исконная + новые земли. Великобритания - это Британия (Англия, Уэльс и Шотландия) + Ирландия. Посмотрите также на то, как употреблялись и употребляются другие подобные термины (Гроссдойчланд например).

Давайте "мухи-отдельно, котлеты отдельно"?
Русь-это Русь, Россия-это Россия.
Русь заканчивается там, где начинается самодержавие.
Поэтому предлагаю для точки отсчета "Начало России" 1480 год-Стояние на Угре и Ивана III как личность.

[Евгений Беляков]

Если и так, то нужно смотреть, откуда самодержавие взялось. Оно ПОГИБЛО в Византии в 1453 г., умер или погиб при взятии Константинополя турками последний император, Константин XI. Православная страна не могла быть без императора (царя). Поэтому царя должно было поставить и освятить именно духовенство. Но начало всего процесса - еще раньше: в тот период, когда возникла ГРАНИЦА между Литвой и остальными русскими княжествами, когда византийские патриархи и русские митрополиты, поставленные ими, указали на МОСКВУ, как на новый центр православия, пока еще подчиненный. Мы видим, как возникает этнос: причиной этого процесса может быть ИЗОЛЯЦИЯ (как и в случае биологических популяций при видообразовании). Это был действительно процесс образования ДВУХ РАЗЛИЧНЫХ этносов (как их ни называй). Различных по языку, в частности (я имею в виду разговорный язык)... Дальше происходида дивергенция. Весь этот период надо бы назвать "периодом детства" Великороссии...

[Лемурий]

Посмотрите для примера Великую Грецию и Грецию, Великую Армению и Армению. Т.е. Марая Русь - это территория собственно Руси, а Великая Русь - это колонизированные территории без включения исконных земель.

Гридь, в "Слове о полку Игореве" русичами называются и жители Галича, и жители Волыни, и жители Киева, и жители Владимира Суздальского, причем имеется ввиду, что у всех у них общий предок Рус.
Ваши примеры равносильны тому что утверждать, что были якобы помимо Чеха, Леха и Руса "неучтенные" малый Чех, малый Лех и малый Рус...

[Nikola]

Посмотрите для примера Великую Грецию и Грецию, Великую Армению и Армению. Т.е. Марая Русь - это территория собственно Руси, а Великая Русь - это колонизированные территории без включения исконных земель.

Гридь, в "Слове о полку Игореве" русичами называются и жители Галича, и жители Волыни, и жители Киева, и жители Владимира Суздальского, причем имеется ввиду, что у всех у них общий предок Рус.
Ваши примеры равносильны тому что утверждать, что были якобы помимо Чеха, Леха и Руса "неучтенные" малый Чех, малый Лех и малый Рус...

Лемурий, пожалуйста, ткните пальцем - где в тексте СПИ слово РУСИЧИ относится к кому-либо, кроме непосредственных участников похода? И кто в этом походе представлял РУСЬ?

[Лемурий]

Лемурий, пожалуйста, ткните пальцем - где в тексте СПИ слово РУСИЧИ относится к кому-либо, кроме непосредственных участников похода? И кто в этом походе представлял РУСЬ?

Есть целая отдельная ветка по СПИ, но если кратко, то:

Съ вами, Русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону.
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю славы.
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбріи Русици преградиша чрълеными щиты.
Ту кроваваго вина не доста; ту пир докончаша храбріи Русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.

Участники похода были из разных городов (Новгород-Северский, Курск, Рыльск, Путивль), те что ныне по разные стороны выдуманной "баррикады".

[Nikola]

Лемурий, пожалуйста, ткните пальцем - где в тексте СПИ слово РУСИЧИ относится к кому-либо, кроме непосредственных участников похода? И кто в этом походе представлял РУСЬ?

Есть целая отдельная ветка по СПИ, но если кратко, то:

Съ вами, Русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону.
Русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю славы.
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбріи Русици преградиша чрълеными щиты.
Ту кроваваго вина не доста; ту пир докончаша храбріи Русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.

Участники похода были из разных городов (Новгород-Северский, Курск, Рыльск, Путивль), те что ныне по разные стороны выдуманной "баррикады".

Вот именно. Русь в походе НЕ УЧАСТВОВАЛА. Ни галичане, ни волыняне... даже черниговцы представлены КОВУЯМИ - они хоть и с собственно Руси, но не славяне... Север не мог быть Русью - он был занят и заселялся уже Рюриковичами. Тем паче еще более удаленные города. Вот и РУСИЧИ - вроде и Русской Земли люди, но - не Русь, не русины.
И ГДЕ - приведены все четыре места из СПИ, где встречается слово РУСИЧИ - русичами названы суздальцы, галичане, волыняне?

[Гераклит]

Уважаемые форумчане! Может быть хоть на третий раз мне кто-нибудь ответит? Я очень рад, что автор темы (Е.Беляков) поменял всё-таки её название. Это правильно, когда участникам нравится спорить главным образом о терминологии. Желаю вам удачи, хотя думаю, что вы и через год ни к чему не придёте. А я бы хотел продолжить первоначально озвученную тему «Где начало русской истории?». Даёте ли вы мне такое право и как это сделать?

[Евгений Беляков]

Ну новую тему вы всегда можете открыть.
Терминологическая проблема, тем не менее, очень важна. Однако, смена темы была простым уточнением.
Потому что если речь не идет об истории русских, нет смысла и вообще обсуждать какие-либо вопросы еще.
Называть украинцев русскими просто глупо. Называть их "Русью" - это украинцами будет восприниматься как намек на их недостаточную самоидентичность. То есть это будет явное проявление великорусского шовинизма. Великорусский и русский - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.
Поэтому фактически тема не поменялась.

Лемурий! Да, Игоревы полки были русичами. Да, говорить о какой-то разнице между русичами и русинами в СПИ бессмысленно: Игорь соотносится с русской землей. За раны Игореву, за землю русскую. Раны Игоря, раны русской земли. Или про голову и плечи - Игорь голова, русская земля - плечи (или наоборот, по Рыбакову, но суть одна) и т.п. НУ И ЧТО? Разделение произошло на 100 лет позже. И пусть оба возникших народа длительное время называли себя старым назанием (русские, русичи), но они уже были РАЗНЫЕ.