Где Начало истории Великороссии?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Евгений Беляков » 15 фев 2012, 16:31

Всегда говорили: "От Рюрика".
Споры были... норманская теория... Гостомысл... все кости друг другу переломали))).
Но выясняется, что проблема не там и устарела.
Действительно. Рюрик, если и был основателем чего-то, то уж, скорее, - Российской Империи+СССР. В которые входила Украина, Белоруссия... Которые теперь не входят "в нас". Итак, Рюрик (если он был) - основатель Древнерусского государства, СТВОЛА, тремя ветками или разветвлениями которого являются современные три государства. Три. То есть это наше ОБЩЕЕ начало с украинцами, белоруссами и нами. А где же наше собственное? Где РУССКОЕ НАЧАЛО?
Очевидно был прав Гумилев, которого тут не все любят: эпоха Куликова поля. Рост Московского царства. Кто создал Россию (по-старому, Великороссию)?
И вот тут - опять заковыка.
Думаю, возникнут споры, не меньшие, чем с норманцами-рюриковичами.
Потому что, по всем данным, создали Россию ЦЕРКОВНИКИ, ДУХОВЕНСТВО. Причем, т.к. церковь наша была и есть православная, тогда напрямую и накрепко связанная с Византией, то есть с ГРЕКАМИ. И, кстати, одними из главнейших действующих лиц в этой истории являются Феофан Грек (своего рода, гениальный спец по наглядной агитации))), митрополит Киприан Цамблак (болгарин) и патриарх Филофей Коккин, кот. был, вроде бы... евреем. Эта "команда", как вроде бы, выясняется задумала и осуществила проект огромного государства на византийской периферии, изначально по плану оно должно было включать также и Литву.
Штучки посильнее "норманской теории" будут))).
А Дмитрий Донской?
В Москве того времени было две партии: промонгольская-боярская и антимонголо-татарская. Последними были... церковники и монахи!
А Дмитрий... он стремился, в основном, вести некую "среднюю линию", буде она была возможна. Это не понравилось Мамаю, и он выступил против Москвы, в общем, с целью не уничтожить, так страшно наказать. Это ВЫНУДИЛО Дмитрия присоединииться к "антимонголо-татарской партии".
==============
Наверно, есть и другие взгляды на то, что тогда происходило.
По-моему, это было бы интересно обсудить.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 20 фев 2012, 19:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 15 фев 2012, 17:02

Евгений Беляков писал(а): по всем данным, создали Россию ЦЕРКОВНИКИ, ДУХОВЕНСТВО...

Рад приветствовать! Зима. Пора исследовать "синее вино"... :wink:

Давно задавался вопросом: почему те же греки помнят своих языческих богов, и мифы с их участием не переставали быть популярными и в христианское время. Они помнят свои доисторические времена, какое племя откуда пришло, прежде чем поселиться в Элладе.

Тоже можно сказать и о евреях, выведенных из Ура Халдейского, ведущих свою историю от шумеров.
Были ли это времена идолопоклонения или Завета - ничто не забыто.

Вот теперь Вы, Евгений, берете и без того "урезанную" историю народов Руси и "отрезаете" от неё "лишних" два столетия.
А что у народов, живущих у Днепра и Волги до их объединения варягами, не было СВОЕЙ истории?

Или народы Руси жившие "трояновы века" (= тысячелетия) в язычестве ВДРУГ прозрели в христианстве, а до этого не знали своей истории?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Евгений Беляков » 15 фев 2012, 17:41

Лемурий, приветствую!
Я полностью согласен со сказанным вами, но речь идет немного о другом. Итак. Есть точка возникновения СЛАВЯН. Лучшее, что я читал об этом - книжка Гимбутас. Это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно. Есть древо, которое растет одним единственнм стволом (например, так считается с евреями), а есть такие родословные деревья, которые сплетаются, расплетаются, разветвляются и вбирают в себя "прививки" от других деревьев.
Мы - такие.
Наверно за "точкой" возникновения славян были разные другие "точки" (возникновение ариев, разветвление их "куста" и т.п.). Но начнем со славян.
Там есть много интересного, общности славян, государства и т.д. Ничего этого в школьных учебниках нет. Когда я учился, был, например, материал об Урарту... А о Древней Болгарии - ничего.
Например, была трагическая и героическая история полабских славян, не менее драматичная, чем история времен Александра Невского. Ничего об этом в учебниках мы не видим.
Если тему обозначить так: ИСТОРИЯ СЛАВЯНСТВА. Вот тогда там нужно говорить о язычестве (общем для всех славян: югославов, сербов, болгар...).
Затем на пути К НАМ было Древнерусское государство с центром в Киеве.
Это - наша общая история с украинцами и белоруссами.
Это - второй уровень - ДРЕВНЯЯ РУСЬ.
И, наконец, Россия. Это мы. Это наш язык, наш менталитет, наша ОБЩНОСТЬ, этнос. Его история.
ИСТОРИЯ РОССИИ. Третий уровень.
История РОССИИ начинается со второй половины 14 века.
Потом возник суперэтнос, империя, объединившая разные народы, угро-финнов, тюрков и пр. И условно, конечно, началом истории империи стал Рюрик. Но когда империя распалась (в основном распалась), то Рюрик остается не у дел.
Такая СХЕМА.
Если не так - буду благодарен за критику)).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Nikola » 15 фев 2012, 17:49

Что ж, если исключить пассажи на тему Куликова Поля - готов поддержать автора темы. Сам считаю Великую Русь созданной Церковью, причем случай уникальный - одновременно создавалось и государство, и народ (не как население государства, а как субъект истории, существование Великоросского народа вполне подтвердилось в смутное время). А основателем должен считаться тот поп, который выбил из Батыя льготы для Церкви (интересно, за какую услугу? Чингизхан так просто христианам ничего не давал, только за измену своему государю! С чего бы Батыю нарушать традицию?). Ну и греки тут не при делах - не в том состоянии была Империя, чтобы разбираться в делах удаленной епархии...
Великая Русь - не славянское государство, а именно Православное.
Лемурий, да, действительно - с народной памятью творились вещи удивительные... Я вижу одно объяснение - не было до крещения Руси никакого народа, способного сохранить традицию. Уж больно удачно христианизация совпала с разрушением родоплеменного строя, которое разрушение сама и ускорила... А вот ничего фатального на рубеже Руси и Великой Руси не вижу. Нормальная разница государств с различной политэкономикой...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Евгений Беляков » 15 фев 2012, 19:11

Изображение

Митрополит Петр.

Когда после смерти князей Михаила Тверского и Юрия Московского, князь Александр Михайлович Тверской получил от хана ярлык на великое княжение и вступил в борьбу с Иваном Даниловичем (Калитой) Московским, святитель Пётр принял сторону последнего.
В 1325 году святитель Пётр по просьбе великого князя Ивана Даниловича Калиты (1328—1340) перенес митрополичью кафедру из Владимира в Москву. Это событие имело важное значение для всей Русской земли. Святитель Петр пророчески предсказал освобождение от татарского ига и будущее возвышение Москвы как центра всей России.По желанию и совету святителя Петра великий князь Иван Данилович Калита заложил в 1326 году, августа 4-го, в Москве на площади первую церковь каменную во имя Успения Пресвятой Богородицы. «Если ты», — сказал святитель великому князю, — «успокоишь старость мою и возведешь здесь храм Богоматери, то будешь славнее всех иных князей, и род твой возвеличится, кости мои останутся в сем граде, святители захотят обитать в оном, и руки его взыдут на плещи врагов наших». Святой митрополит собственными руками построил себе каменный гроб в стене этого храма и желал видеть строительство оконченным, но церковь Успения была освящена после кончины святителя, в 1327 году, 4 августа.

(Википедия)

Киприан, Филофей, Петр чудотворец, Феофан Грек - все это должно быть СВЯЩЕННО для любого русского человека. И все это должно преподаваться в школах как нечто ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, как русская грамота, как арифметика... Но где вы найдете сейчас эти имена, в каких школьных учебниках истории?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Евгений Беляков » 15 фев 2012, 19:19

Ну, может быть, с этого "попа"?))
Потому что "предсказания" такого сорта мне не кажутся предсказаниями в собственном смысле. Тот же Карл Маркс тоже мне пророк, когда, предсказав наступление коммунизма, сам стал фактором воплощения своего предсказания в реальность)).
Митрополит Петр был, кстати, "русским"... В кавычки беру, потому что так как современной России не существовало, а были остатки Древней Руси, то правильнее его назвать русичем. Но, в сущности, какое это имеет значение? Те, кто создавал Россию, русскими ведь в любом случае быть НЕ МОГЛИ))).
Или их на самом деле нужно называть уже истинно РУССКИМИ ЛЮДЬМИ, первыми русскими людьми, откуда бы они не происходили. Они - СОЗДАТЕЛИ РОССИИ!!! И самое поразительное и прекрасное, что выясняется, специально для патриотов, так это то, что одним из создателей России был еврей.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 15 фев 2012, 19:37

Евгений Беляков писал(а):И самое поразительное и прекрасное, что выясняется, специально для патриотов, так это то, что одним из создателей России был еврей.

Естественно, апостол Андрей!

Изображение
Ломтев Н. П. Апостол Андрей Первозванный водружает крест на горах Киевских, 1848

Токмо не говорите, что кто-то из русских клириков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 15 фев 2012, 19:52

Евгений Беляков писал(а):Есть древо, которое растет одним единственным стволом (например, так считается с евреями), а есть такие родословные деревья, которые сплетаются, расплетаются, разветвляются и вбирают в себя "прививки" от других деревьев.
Мы - такие.

Очень тонкое замечание. Именно из-за разнородности, отсутствия единого "ствола" у нас нет истории. Возьми историю мы от варягов или полабских славян мы ущемим коренное население Южной Руси имеющих скифские корни. Это как раз очень хорошо понимал Автор СПИ именующий тысячелетия язычества Трояновыми: Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 15 фев 2012, 19:58

Nikola писал(а):Лемурий, да, действительно - с народной памятью творились вещи удивительные... Я вижу одно объяснение - не было до крещения Руси никакого народа, способного сохранить традицию.

Народ был, но из-за смеси культур взяли за начало ОБЪЕДИНЕНИЕ народов. Собственно, как и история тех же США не от индейцев начинается.

Кстати, напомню, что первая русская митрополия размещалась НЕ в Киеве, в Переяславле, как раз где в больших количествах сохранились городища скифских времен. см. Змиевы/Трояновы валы и Трахтемировское городище.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Евгений Беляков » 16 фев 2012, 00:27

Нет, Лемурий,я имел в виду не ап. Андрея))))
Сей товарыш - в истоках Древнерусского государства, государства славяно-русов. А в истории создания России был византийский патриарх Филофей Коккин. Вот я его имел в виду. Это он-то и послал Киприана (болгарина), а также, наверно, и Феофана Грека (грека, конечно) создавать единство Руси и русских князей (в союзе с Литвой) против монголо-татар. Он собирался, впрочем, упрочить "православный космос" или "эйкумену". В которой северная Московская Русь и Литва были бы всего лишь периферией Византии. Но последняя вскоре исчезла под ударами турок, а Россия - осталась.

http://www.3rm.info/16841-svyatitel-fil ... riarx.html
Интересно, что в этом жизнеописании патриарха Филофея Коккина нет даже и упоминания о его роли в возникновении России. Вероятно, православные религиозные писатели (не историки) считали неправильным представлять дело так, что Русь была создана при участии Византии. Филофей по происхождению, к тому же, еврей.

Изображение

Патриарх Филофей Коккин

Другого мнения придерживается Мейендорф.
Интересно, что даже в конфликте Димитрия с Литвой Филофей встал на сторону Москвы. В дальнейшем Филофею, видимо, удалось отчасти сблизить Московское княжество и Литву.В 1373 г. в Литву прибыл талантливейший дипломат Киприан (будущий митрополит Всея Руси). Фактически усилиями Византийской дтпломатии Филофею удалось в этот период установить антимонголо-татарскую коалицию: Москву также удалось помирить с Тверью. Итак: Москва-Тверь-Литва против монголо-татар.

цитата:
После отъезда митрополита и патриаршего посла тверской князь Михаил Александрович снова оказался вовлечен в антимосковский заговор, который был организован загадочным человеком по имени Некомат Сурожский, представляющим генуэзские интересы, причем в заговоре принимали участие татары и литовцы. Столкнувшись с этой последней попыткой отделения, Дмитрий и его союзники пошли на Тверь и в конце августа 1375 года принудили Михаила капитулировать. Неприкрытое генуэзское и татарское участие в этих событиях на стороне Твери оказалось достаточным для того, чтобы скомпрометировать Михаила в глазах патриаршего посла Киприана, патрон которого в Константинополе, патриарх Филофей, как и его друг Кантакузин, возглавлял антигенуэзскую оппозицию.

цитата:
Но, поскольку Алексий (тогда митрополит Руси) был почти восьмидесятилетним старцем, ключевой в видах ближайшего будущего стала проблема подыскания ему преемника, и Филофей решил взяться за дело таким образом, чтобы исключить самую возможность разделения митрополии. Мастер дипломатической игры, он постарался добиться, чтобы этим кандидатом стал болгарский монах Киприан, посол Филофея в 1372-1373 гг., близко связанный с монашеством северной Руси. Его фигура ярко выделяется на фоне церковной, культурной и политической жизни. Византийско-русские связи, отношения с католическим западом, историографическая, агиографическая и литургическая практика эпохи отмечены его личностью и идеями, которые, подобно идеям Филофея и Иоанна Кантакузина, основывались на принципе единства "византийского православного содружества" и будущей Руси - от Карпат до Волги — как неделимого целого.

ВИЗАНТИЙСКОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ СОДРУЖЕСТВО - вот главная идея Филофея.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение thor » 16 фев 2012, 07:06

Сама по себе идея Оболенского, конечно, интересна, но вот только о "содружестве" речи быть не может - какое может быть содружество между лошадью и наездником или между волом и погонщиком?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 16 фев 2012, 08:33

Евгений Беляков писал(а):В 1373 г. в Литву прибыл талантливейший дипломат Киприан (будущий митрополит Всея Руси). Фактически усилиями Византийской дипломатии Филофею удалось в этот период установить антимонголо-татарскую коалицию: Москву также удалось помирить с Тверью. Итак: Москва-Тверь-Литва против монголо-татар.

К "шапочному разбору" прибыл "талантливейший дипломат". Любутское московско-литовское соглашение датируется летом 1372 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Евгений Беляков » 16 фев 2012, 22:07

Все равно вы, друзья, увели тематику от 14 с половиной века.
Утверждаете, что Боспорское царство было предшественником Киева.
Боспорское царстве - прекрасная вещь. Но.
Если оно и было предшественником ЧЕГО-ТО, то именно Древней Киевской Руси. Но этот ЭТНОС столько же НАШ, сколько он и предшественник украинцев и белоруссов. А я предлагаю вам сконцентрироваться на РОССИИ. То есть тут должна идти речь о Московском княжестве и о его объединительной роли. И естественно, возникают разнообразные факты о роли в процессе ВОЗНИКНОВЕНИЯ РОССИИ (а не Древней Руси!!!) византийских патриархов и митрополитов и ХУДОЖНИКОВ.
То есть ЛИБО откройте новую тему про Древнюю Русть и Боспор (надеюсь, вам эо будет очень интересно поломать копья, но не в этой теме).
ЛИБО давайте тут поговорим о возникновении РОССИИ в 14-м и 15 веках. Когда она и возникла.
Если вы считаете, что она возникла не в этот период - давайте обсудим и такое мнение. Но не будем обсуждать здесь возникновение Древней Руси. Ибо это есть отдельня тема и, если нужно, ее, повторяю, можно открыть.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение thor » 17 фев 2012, 09:39

Евгений Беляков писал(а): И естественно, возникают разнообразные факты о роли в процессе ВОЗНИКНОВЕНИЯ РОССИИ (а не Древней Руси!!!) византийских патриархов и митрополитов и ХУДОЖНИКОВ.


Тогда уж логичнее было бы вести речь не о византийском влиянии, а о югославянском, сербском и болгарском, а уж потом о византийском...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 17 фев 2012, 09:48

Евгений Беляков писал(а):Все равно вы, друзья, увели тематику от 14 с половиной века...

Евгений, уже показал что Ваша версия изначально неправильная. Ваш "пострел" опоздал на год, а история Руси на этом не началась, а продолжилась. Темой же является "Где Начало русской истории". Какой же это "14 с половиной век" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31