Где Начало истории Великороссии?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 20 апр 2012, 15:56

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):как атрибут погонщика

погонщика на Белом Верблюде? :lol: дуля еще должна быть :D

Да не суетитесь Вы - "верблюда" я убрал (есличо там сказано, что список предварительный и ещё буит редактироваться и уточняться, а "верблюдные" имена у тюрок есть, хотя по популярности на порядок уступают "конским"), меня просто попервости в Актеву смущало окончание -ву, терь щщитаю , что здесь притяжательное прил. от стандартного имени "Актей".
А др.-тюрк. Дуло (личное и родовое имя) хорошо известно тем, кто знает раннюю историю Болгарии и Венгрии... сам Аспарух из рода Дуло, какбэ...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 20 апр 2012, 16:18

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):мнение одного знакомого, которое на мой взгляд вполне оправдано:

Не позорьтесь своим невежеством. Фасмер дает принятую наукой убедительную этимологию.

Да читал я Фасмера - неубедительно: /ts/ там выводится из латинской записи vicing-, где неизвестно, как надо произносить "c", скорее всего также как и в других германских языках - /k/, но микроскопический шанс, что мб оно произносилось /ts/ этимологи пытаются использовать для объяснения /t/ в славянском...
Но даже если Фасмер и др. здесь правы, то один пёс ссылка на эту этимологию при доказывании нарманской тиории выдают исключительно дешёвое напёрсточничество - лексема "витязь" не могла быть заимствованна из др.-сканд. при формировании Руси, поскольку является общеславянской (также, как лексема "князь")...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 21 апр 2012, 08:15

Mahmut писал(а):ссылка на эту этимологию при доказывании нарманской тиории выдают исключительно дешёвое напёрсточничество

Только и исключительно Ваше наперстничество, ибо этимологией слова витязь историческая наука теорию происхождения русского государства и народа русь не мотивирует. Слово, вместе с некоторыми другими на *язь* и *яг*, было заимствовано славянами из германских языков ранее собственно эпохи викингов (см. Фасмер), и к происхождению русского государства и народа русь отношения не имеет.

Mahmut писал(а):а "верблюдные" имена у тюрок есть

это наверно интересно для типо среднеазиатского форума, к Руси отношения не имеет

Mahmut писал(а):Актеву смущало окончание -ву

если смущает окончание, то "ты его поцеси" (из анекдота). Историки выводят имя из Ангантюр, в англосаксонской форме Ингентеов. Наличие англосакса в сборном норманнском хосте начала 10 в вполне возможно. В целом вполне убедительное объяснение, хотя дули нет.

Mahmut писал(а):стандартного имени "Актей"

Это что за стандартное имя? Типо сын Аристея и Автонои? :lol: Вы батенька даже Кузьмина-сказочника переплюнули, тот находит в Киеве исчезнувших века за 4 "до того" кельтов, а Вы - ахейцев мифологического периода.

Mahmut писал(а):Дуло (личное и родовое имя) хорошо известно тем

кто читал Гумилева и подобные исторические фэнтезийные опусы. По Дуло и Ашина я не могу найти заслуживающей доверия информации. Но к Руси опять отношение нулевое, и по тем же причинам что и этимология витязя.

Mahmut писал(а):сам Аспарух из рода Дуло, какбэ

опять мимо банки. С другой стороны... движения булгар, авар, венгров привели к той определенной конфигурации на юго-востоке славянского региона к концу 9 века, которая помогла русам-норманнам Олега создать государство с нуля, без необходимости ломки чего-либо уже существовавшего (которого не было). Будь у славян Поднепровья какое-то подобие собственной элиты уровня выше рода - процесс консолидации славиний вокруг хоста русов пошел бы не столь гладко и быстро.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 21 апр 2012, 10:18

Mahmut писал(а):/k/, но микроскопический шанс, что мб оно произносилось /ts/ этимологи пытаются использовать для объяснения /t/ в славянском...


Филологи говорят о палатализации в раннесредневековое время

Палатализация /k/ перед /e/ и /i/, возможно, первый переходил в /kj/, затем в /tj/, а затем в /tsj/, после чего в итоге превращался в /ts/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Латинское произношение и орфография).

Соответственно, ранние славяне заимствовали слова от готов, иных германцев, позже франков, с буквой Ц вместо исходной К (царь, церковь, цята). Почему палатализация К в слове викинг (vicing) остановилась на стадии Т конкретного объяснения я не знаю. Возможно, слово было заимствовано ранее прочих подобных, на стадии /k/ --> /tj/, и установилось в такой форме до контактов славян с франками в 8 веке.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 21 апр 2012, 17:42

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):ссылка на эту этимологию при доказывании нарманской тиории выдают исключительно дешёвое напёрсточничество

этимологией слова витязь историческая наука теорию происхождения русского государства и народа русь не мотивирует.
Дак и я об том же - ежели у какого-нить совр. "корифея" подобную мотивацию читаем - ставим оного вне науки, поелику или напёрсточник или неуч... Вы таки согласны?

Лисин писал(а): Историки выводят имя из Ангантюр, в англосаксонской форме Ингентеов.
:lol: Угу. А Искоростень из Йошкар-олы...

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):стандартного имени "Актей"

Это что за стандартное имя?
Очень стандартное тюркское имя на Ак- ("белый") и -тей(тж -тай/-дей/и тп -"жеребёнок 2-х леток", композит широко используемый для образования мужских имён).. и совершенно излишне Ангантюра выуживать из Актеву, то есть превращать этимологию в посмешище....
Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):Дуло (личное и родовое имя) хорошо известно тем

кто читал Гумилева и подобные исторические фэнтезийные опусы. По Дуло и Ашина я не могу найти заслуживающей доверия информации.
Именник болгарских царей всех ханов первой династии причисляет к роду Дуло, а Лисин, видите-ли, только фэнтезийные опусы Гумилёва знает - тижолый случай... :evil:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 21 апр 2012, 17:53

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):/k/, но микроскопический шанс, что мб оно произносилось /ts/ этимологи пытаются использовать для объяснения /t/ в славянском...

Почему палатализация К в слове викинг (vicing) остановилась на стадии Т конкретного объяснения я не знаю.
Ага... и никто не знает, какбэ...
Лисин писал(а):Возможно, слово было заимствовано ранее прочих подобных, на стадии /k/ --> /tj/, и установилось в такой форме до контактов славян с франками в 8 веке.
дак оно ещё и в др.-прусский каким-то образом на той же "стадии" заимствовалось, но без палатализации в фориамте -ing - тут вообще ничего никак не объяснимо, и примеров таких "заимствований" тоже нет - эдакий изолированный и беспрецендентный случай :D ...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 21 апр 2012, 18:53

Mahmut писал(а): Ак- ("белый")

Верблюд!!!!

Mahmut писал(а): Искоростень из Йошкар-олы

???

Mahmut писал(а):Именник болгарских царей всех ханов первой династии

Еще одна ахинеология.

Mahmut писал(а):тут вообще ничего никак не объяснимо

Разжевываю. Первое - Вам следует прочитать Фасмера. Второе. Если Вам непонятно - это проблемы Вашего образования и/или отягощенного подсознания. Третье. Витинг и витязь вполне укладываются как одновременные заимствования, причем славяне добавляют язь по типу князь. На взгляд интересующегося неспециалиста - вполне адекватно. Взгляд специалиста - см. Фасмер. Еще вопросы?

Mahmut писал(а):жеребёнок 2-х леток

Это о воеводе русов? Гыгыгы :lol:

Mahmut писал(а):стандартное тюркское имя

еще раз, на среднеазиатский форум с тюрками и их фантастическими всенепременно "белыми" именами, жеребятами и дулями на белых верблюдах. К ранней руси (народу и государству) это отношения не имеет и не рассматривается.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 21 апр 2012, 19:33

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):Именник болгарских царей всех ханов первой династии

Еще одна ахинеология.

" Авитохолъ жытъ лѣтъ 300, родъ емоу Дуло, а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ.
Ирник житъ лѣтъ 100 и 8 лѣть, род ему Дуло, а лѣть ему диломъ твиремъ.
Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.
Куртъ 60 лѣть, дръжа, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Безмѣръ 3 лѣт(а), а родъ сему Дуло, а лѣтъ ему шегоръ вѣчемъ.
Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.
Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.
Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему текучитемь.
Твиремъ 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дваншехтемь.
Севар 15 лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему тахалтомъ.
Кормисошь 17 лѣтъ, родъ ему Вокиль, а лѣтъ ему шегоръ твиримь.
Сии же князь измени родъ Дулов, рекше Вихтунь."
текст сохранился в 3-х списках 15-16 вв.

Повторю принципиальный вопрос:
Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):ссылка на эту этимологию при доказывании нарманской тиории выдают исключительно дешёвое напёрсточничество

этимологией слова витязь историческая наука теорию происхождения русского государства и народа русь не мотивирует.
Дак и я об том же - ежели у какого-нить совр. "корифея" подобную мотивацию читаем - ставим оного вне науки, поелику или напёрсточник или неуч... Вы таки согласны?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 21 апр 2012, 19:54

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):тут вообще ничего никак не объяснимо

Разжевываю. Первое - Вам следует прочитать Фасмера. Второе. Если Вам непонятно - это проблемы Вашего образования и/или отягощенного подсознания. Третье. Витинг и витязь вполне укладываются как одновременные заимствования, причем славяне добавляют язь по типу князь. На взгляд интересующегося неспециалиста - вполне адекватно. Взгляд специалиста - см. Фасмер. Еще вопросы?

Та нет у мну вопросов к "интересующемуся неспециалисту"... добавлю только, что чередование t/k в данной позиции характерно для балтских языков безо всяких фантазий о "стадиях палатализации", такшта ещё вопрос кто у кого заимствовал - а то в др.-шведском никаких викингов почему-то нет, а даны и норвеги, по их сагам, регулярно подвергались набегам викингов с Восточного пути (венды, курши - западно-балт. племя, родственное пруссам), Саксон Граматик аж целую легенду вокруг Роскильда записал - будто бы так назвали место, потому что здесь сажали на кол пойманых русов-пиратов, терроризировавших нищщастную Данию... Вообще викинги достали скандинавов на Балтике, и скандинавы, набравшись диких нравов викингов, бежали целыми толпами на запад - на Францию и Британию, а то и ваще на край света - в Исландию, Гренландию... Такова реальная причина "пассионарности" и "движения норманнов"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 22 апр 2012, 03:22

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а): Ак- ("белый")

Верблюд!!!!
Mahmut писал(а):жеребёнок 2-х леток

Это о воеводе русов? Гыгыгы :lol:

Ваще-то это гыгыканье выглядит очень дебильно (я отнюдь не осуждаю - это право каждого: некоторым очень ндравится глупо выглядеть), особливо для тех, кто знает принцыпы формирования тюркского ономастикона (это Вам не "смиющиеся водопады с волнами"), поелику Актей это всего лишь фонетический вариант имени Актай, которое носили солидные отцы семейств, основатели родов. Вот здесь вкратце и по-простецки, но вполне доходчиво (на название сайта внимание не обращайте, здесь перепечатка из справочника, который мне лень искать): http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%90 ... 0%B5%D0%B2
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 23 апр 2012, 16:28

Mahmut писал(а):который мне лень искать): http://www.ufolog.ru


Если Вы еще хотя бы вкратце поведаете нам, какое отношение мусульманское (согласно уфологам) имя Актай имеет к норманнскому воеводе 9-10 веков... . Имя Актеву вполне удовлетворительно этимологизируется из принятой историками концепции норманнского происхождения руси (народа и государства), такшта (из Вашего репертуара) параисторические белые жеребята (и верблюды) пока пасутся на фэнтезийных полях
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 23 апр 2012, 17:15

Mahmut писал(а):Дак и я об том же - ежели у какого-нить совр. "корифея" подобную мотивацию читаем - ставим оного вне науки, поелику или напёрсточник или неуч... Вы таки согласны?


Эта мотивация - т.е.
1) происхождение славянского слова витязь от германского викинг до собственно эпохи викингов,
как аргумент для
2) теории норманнского происхождения руси,
с точки зрения современной науки представляет из себя заблуждение, кто бы ее (мотивацию) ни проводил. Если кто-либо такую мотивацию проводит в наше время, т.е. когда можно свободно читать Фасмера, к примеру - то он в этих делах не копенгаген.

Mahmut писал(а): и скандинавы, набравшись диких нравов викингов, бежали целыми толпами на запад

История выявила другую мотивацию и другие причины экспансии скандинавов эпохи викингов. Во всяком случае, они уж никак не бежали, а плыли. Бежали же обычно не они, а от них, но убежать могли не все. Норманны (известные как русы на востоке) вели богатую и успешную работорговлю рабами сакалиба. Под сакалиба арабы понимали видимо, не только славян но и балтские племена вроде пруссов. Ибн Якуб пишет о морских нападениях русов на пруссов.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 23 апр 2012, 19:28

Лисин писал(а):Если Вы еще хотя бы вкратце поведаете нам, какое отношение мусульманское (согласно уфологам) имя Актай имеет к норманнскому воеводе 9-10 веков... .

К "норманнскому воеводе" - никакого, запись "Актеву" передаёт некое (предположительгно др. русское) имя в тексте русско-византийского договора. Там про норманнов или/и воеводах ничего не сказано, какбэ. А имя Актай (вкл. фонетические варианты типа Актей, Актий, Акти, Акту и тд) - общетюркское ДОмусульманское, просто сохранившееся в ономастикон тюрок и после исламизации.
Лисин писал(а):Имя Актеву вполне удовлетворительно этимологизируется из принятой историками концепции норманнского происхождения руси (народа и государства)

Неудовлетворительно.
Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):Дак и я об том же - ежели у какого-нить совр. "корифея" подобную мотивацию читаем - ставим оного вне науки, поелику или напёрсточник или неуч... Вы таки согласны?

Эта мотивация - т.е.
1) происхождение славянского слова витязь от германского викинг до собственно эпохи викингов, как аргумент для
2) теории норманнского происхождения руси, с точки зрения современной науки представляет из себя заблуждение, кто бы ее (мотивацию) ни проводил. Если кто-либо такую мотивацию проводит в наше время, т.е. когда можно свободно читать Фасмера, к примеру - то он в этих делах не копенгаген.

Ну вот в чём-то мы с Вами почти договорились. Значит фтопку сочинения (на тему происхождения Руси) таких авторов (добавлю - вместе со "смиющимися водопадами")...

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а): и скандинавы, набравшись диких нравов викингов, бежали целыми толпами на запад

История выявила другую мотивацию и другие причины экспансии скандинавов эпохи викингов. Во всяком случае, они уж никак не бежали, а плыли.

Ну, ессно, бежали водными путями аж на край Света (некоторых даже в Северную Америку занесло, но там оказалось боеспособное население) - в безлюдные Исландию и Гренландию, или на беззащитные Британские острова...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 24 апр 2012, 07:13

Лисину
как от тупого безграмотного антинорманизьма до современной науки истории.
Дело не в норманизме,большинство российских ученых поддерживало скандинавское происхождение летописной руси ,а в том ,что ваша позиция ,скорее ,расизм.Вы постоянно пытаетесь доказать ущербность и историческую несостоятельность славян,причем,как у истинного русофоба и славянофоба ,по совместительству,другие народы,венгры и хазары ,например,негатива у вас не вызывают.Обвиняя оппонентов в ненаучности подхода, сами придерживаетесь каких-то средневековых взглядов на образование государств :приплыли и организовали,мне же главным фактором становления государственности Древней Руси представляется политическое развитие славян,у которых в 8-9 веках начинали образовываться государства.Естественно,не без участия ,где-то положительного ,в другом случае отрицательного,соседей,как стоящих на более высокой ступени общественного развития,так и менее прогрессивных.
злов писал(а):От тех армий,случаем,казарм не осталось?



Само собой, Гнездово, Шестовица и пр. Однако от норманнских армий оставались иногда пепелища - как например от захвата и реконфигурации Ладоги в 830х годах.
Базой для походов у норманнов служила Норвегия и Дания ,из относительно переселенных территорий которых ,формировались отряды викингов,замечу из сельской местности,особо городов у них не было.В результате походов они заселяли новые области,до Исландии включительно,где,опять же ,из крестьян и рыбаков ,набиралась основная часть "путешественников",добиравшихся то до Америки,то до Константинополя.На Востоке крупных областей,заселенных скандинавами нет,Швеция,как опорная база,далековато,да и заселена слабо,значит воины мифического каганата должны жить в каких-то крупных поселениях(не в лодках же).Однако,никаких крупных поселений,да еще по типу военных лагерей не найдено,да и сама территория ,например,Новгорода весьма специфична ,условия жизни не аховые. Новгород расположен в практически непригодных для средневекового сельского хозяйства условиях. Урожайность даже в XVI веке по ржи в южных районах Шелонской и Деревской пятин обычно не превышала сам-три (т.е., это в лучшем случае не умереть с голоду). Поэтому угроза нехватки зерна довлела над населением постоянно.Существовать крупное,не земледельческое населения в том регионе,не могло в принципе в 9м веке,Новгород зависел от поставок хлеба с "низа",чем пользовались Владимирские князья.Сразу напомню,что ни князей ,ни хлеба в Залесье ,на тот период,не было.
Ладога,о семи дворах


Русам-норманнам надо думать хватало. Они вообще по дворам не сидели, и Иванушки, лежащего на печи 33 года, у них в национальных символах не было. Всё больше мотались по лесам, ловили славян и везли на продажу. На соломе старались не умирать.
Для торговой фактории-безусловно хватало;купец и пират,часто,синонимы,те же финикийцы слыли работорговцами,отчего имели у греков плохую репутацию.
Наука история о них пишет, опираясь на факты, которые были известны европейцам 10 века, но ускользают от понимания многих современных соотечественников.
Так предоставьте нам те факты,Мы приобщимся,а то Вы,все больше,славян обижаете,да русских задираете,к месту и нет.
Рабы з славян пользовались большим спросом. Особенно белокожие редкие для юга рабыни, а также мужчины, из которых в массе делали евнухов для гарема и дворцовую стражу. См. Мишин, Сакалиба-славяне в исламском мире. Увидев арабку или иранку со светлыми волосами - будь уверен, ее прапра...бабушка совершила неожиданный бесплатный трэвел из славянских лесов и болот на хазаранский рынок а затем в гарем купца или вельможи.
Большим спросом,малым спросом-никаких цифр нет и быть не может,но когда есть массовость то цена падает,спрос -предложение.
козлов писал(а):Разве готы-скандинавы?



Википедию почитайте, там на Ваш уровень вполне адекватно объясняется кто такие готы и откуда взялись.
Рекс арианин Теодорих -скандинав и имеет отношение к Швеции?Мы же о политическом развитии Скандинавии говорили,а Каталаунская битва и государство Гепидов на Дунае,к тому развитию никаким боком,к славянам,те события и процессы ,куда ближе.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 25 апр 2012, 09:03

Mahmut писал(а):запись "Актеву" передаёт некое (предположительгно др. русское) имя

твердая тройка

Mahmut писал(а):Там про норманнов или/и воеводах ничего не сказано, какбэ

а теперь обычный для Вас кол. О том, что русы того времени это норманны известно из других источников и принято наукой историей.
Слово воевода употреблено условно, можно также сказать: офицер, приближенный, хевдинг.

Mahmut писал(а): А имя Актай (вкл. фонетические варианты типа Актей, Актий, Акти, Акту и тд) - общетюркское ДОмусульманское

В огороде бузина а в киеве дядька. Тюркские (кельтские, осетинские, бодрические, эстонские, папуасские и т.д.) имена не имеют к русам никакого отношения.

Mahmut писал(а):фтопку сочинения (на тему происхождения Руси) таких авторов (добавлю - вместе со "смиющимися водопадами")

Разумеется, наука делает различие между людьми заблуждающимися например из-за неполной информированности - с одной стороны, и заведомыми жуликами (вроде Кузьмина-Фомина-Меркулова) и хроническими придурками (из вежливости воздержусь) - с другой. Например, автор ПВЛ - выдающийся ученый своего времени - не имея наших теперешних знаний, допускал отдельные неточности в изложении подлинной структуры событий 250-летней для него давности. Что же, мы ставим его вне науки? Нет конечно. Напротив, жулики и придурки, объединенные общим понятием антинорманисты, находятся вне науки безусловно.

Mahmut писал(а):или на беззащитные Британские острова

Наибольшего успеха норманны однако добились на совершенно беззащитных просторах Восточной Европы - создали огромное государство

козлов писал(а):мне же главным фактором становления государственности Древней Руси представляется политическое развитие славян,у которых в 8-9 веках начинали образовываться государства


Славяне в 8-9 веках заведомо не образовывали политико-экономического единства, поэтому развитие одних из них под влиянием более развитых соседей (франков, немцев, авар, византов) вполне соединялось с отсутствием развития или даже регрессом для тех триб славян, которые, живя в лесах восточной Европы, такого соседства не имели. Вот скажем анты 4 века, они имели верховного вождя Боза, т.е. по-видимому находились на продвинутой стадии вождизма. Через 200 лет, время Мезамера, собрание антской головки уже выглядит скорее как пьянка младшего комсостава а не как ассамблея вождей - явный регресс, после чего следующее славянское имя в истории Восточной Европы (Святослав, фактически сам норманн) появляется более чем через 350 лет. О деяниях этих славян, таким образом, ничего не известно - кроме их физического участия в пополнении южных рабовладельческих рынков.

Единственно где можно говорить о каком-то развитии вост. славян, это 1) область волынцевско-роменской культуры, которая соседствовала с "салтовской" провинцией хазар - но была разгромлена под ноль в 830х годах венграми и/или норманнами, и 2) область Приладожья, где славяне соприкасались с более развитым промышленно-торговым, а с некоторого момента работорговым, сообществом ранних русов-норманнов и финно-угров - ветвью циркумбалтийской цивилизации.

В конце концов, русы-норманны пошли много дальше - организовали сначала волго-окскую, а затем днепровскую торговлю, которая способствовала объединению славиний вокруг русской военно-торговой администрации и возникновению собственно славянской элиты

козлов писал(а):Урожайность даже в XVI веке по ржи в южных районах Шелонской и Деревской пятин обычно не превышала сам-три


к русам 9 века это имеет такое же отношение как и белые верблюды тов. Mahmut. Подсечное земледелие фонового населения давало урожаи гораздо большие (конечно, при постоянном освоении новых участков), а русы 9 века ВООБЩЕ не занимались сельским хозяйством в смысле святом для русских позднего времени, кормясь грабежом фонового населения, рыбной ловлей (см. «Рыбы Старой Ладоги» Лебедева), а также, возможно, закупками товарного зерна и иного продукта

Разумеется, заготовка пищи для армии в несколько сот или 2-3 тысячи бойцов для длительных походов (как, например, великий поход-860 от Приладожья к Кполю) входила в обязанности хевдингов русов. Для несколько более позднего похода нормандского герцога в Англию, эта серьезная тыловая подготовка известна документально.

козлов писал(а):Так предоставьте нам те факты,Мы приобщимся
.
Факты эти хорошо известны и изложены во всех вменяемых учебниках, от Карамзина до Данилевского. Более продвинутая информация см., например, К. Цукерман. Два этапа формирования древнерусского государства, есть в сети.

козлов писал(а):никаких цифр нет и быть не может

Читайте Мишина, есть в сети

козлов писал(а):Рекс арианин Теодорих -скандинав и имеет отношение к Швеции?

как ни странно, имеет. Читайте вики или любую информацию по истории готов
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 107