Ярослав Всеволодович в поход собрался или нет?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 24 авг 2006, 13:10

Покопайтесь... Но это не изменит моего отношения к Владимиру Андревичу и отношение к нему косопузых. Мало ли кто воевал с рязанскими князьями - чего теперь - со всеми ими разбираться? Владимир Андреевич - вояка-профессионал - ему сказали, он сделал. Какие тут обиды?
Кстати о Тохтамыше. Серпуховской князь был единственным, кто попудил тогда татар. Сунулись они к нему в отчину - и свет Андреевич отоварил их. А вроде бы уже было ясно, что татары - дружбаны свет Ивановичу...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 24 авг 2006, 13:19

Так и Димитрий Иванович - политик профессионал! Какие там личные обиды с Ольгом - политика, и ничего личного! Нужно разорить соперника, разорим его, а нет - так и на мировую пойдем. Взять хотя бы тех же нижегородских княжичей - не казнил же их ни Димитрий, ни Василий за их посредничество в 1382 г. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 24 авг 2006, 13:35

Московский князь конца 14 века - не политик. Он - хозяйственник. Поэтому к нему не применимо выражение: ничего личного. Как раз личные претензии Дмитрия Ивановича - по Коломне и еще нескольким населенным пунктам - и спровоцировали боевые действия между Москвой и Рязанью.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 25 авг 2006, 10:35

Так тогда тем более. - бизнес, и ничего личного! Сплошная экономика и выгода. Причем тут личная вражда, когда речь идет о экономической конкуренции?
А о Владимире и походе 1382 в летописях у себя дома на полке ничего не нашел. Поход есть, разорение Рязани есть, а Владимира нет. Т.е. он то может и участвовал вместо Димитрия, но ни в одной моей летописи его нет. Но где-то же я об этом читал - иначе откуда это могло взяться в моей памяти? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 25 авг 2006, 11:06

И в самом деле: причем тут личная вражда? Московские князья, начиная с Калиты, энергично прихватывали у соседей куски. Рязани это не понравилось...
А Владимир Андреевич часто отдувался за братца - ничего удивительного, что Вы связали наскоки Москвы на Рязань с Серпуховским князем.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 26 авг 2006, 21:12

Так все прихватывали. Или мечтали прихватить, но не имели такой возможности. К Москве претензия только в нарушении листвичного права.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение thor » 28 авг 2006, 10:57

Прав тот, у кого больше прав, а прав больше у того, у кого больше войско или же у кого есть за спиной большой дядька (или "большой Брат", который внимательно смотрит на нас). У Москвы такой брат был, а у Твери брат был поменьше ростом! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Князь » 28 авг 2006, 11:17

Главный брат Москвы - московский митрополит. Именно с его благословения и отменили листвичное право. Без поддержки церкви московским князьям было бы тяжелее. А так вспомните замирение Нижнего и Твери при малолетнем Дмитрии. Посольство из попов во главе с комиссаром Радонежским и с дикретом от Алексия в руках. "С нами Бог, а кто против - отлучить от церкви, а всё население города не отпевать и не венчать". Очень эффективно получилось.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Caesar » 28 авг 2006, 13:47

Все-таки невозможно было такую вещь как листвичное право взять и отменить волевым решением... необходимость такая была и раньше, и просто сложились условия.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Князь » 28 авг 2006, 16:44

Ну вот для этого и потребовалась церковь. Чтобы на её авторитете разрулить этот вопрос.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 28 авг 2006, 16:57

Самое прикольное, что "лествицу" до конца никто прикрывать не собирался. В своих духовных, вел. князья делили княжество на уделы, боясь оделить кого из деток; со смертью князя все начиналось с начала: старший брат гнобил младших, а те устраивали востания и всякие прочие развлечения. Уморив всех братьев, вел. князь отходил в мир иной и перед смертью опять делил собранное кровью и потом, уже меж своими сыновьями, и снова- здорово. :lol: Скандалы внутри семейства происходили в основном из-за "вымороченых" владений - вел. князь хотел все хапнуть, а братья требовали тольку малую.
Даже Иоан Васильевич боролся с "уделами" в правовом "удельном пространстве". :oops:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 29 авг 2006, 09:47

Отсюда вывод - у турок османов все было проще и цивилизованнее, все делалось в рамках закона, на, так сказать, "юридическом поле". После великой смуты начала XV века решено было всех младших братце при вступлении на престол старшего в мешок и в Босфор (или подсыпать алмазной пыльцы в кофе, или удушить витым шелковым с золотом шнурком). Дешево и сердито, и никаких расходов, кроме как на веревочку. или алмазную пыль или мешок! :wink: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 29 авг 2006, 09:55

С государственной точки зрения очень разумно, но одно плохо- старший мог неожиданно скончаться не оставив потомства. Пришлось оставлять "на развод", но в тюрьме. А человек воспитаный в тюрьме - плохой правитель, что и показал 17 век. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 29 авг 2006, 10:18

Увы, ничто н есовршенно под Солнцем (или луной), но все-таки лучше казнить братцев, чем потом топить в крови бунт или вести войну алой и белой розы. А королей делает свита. И что с того, что султаны были, прямо скажем, дураки, но при них были умные визири семейства Кёпрюлю, сумевшие на время восстановить могущество Османской державы, и то, что она рухнула - так это не вина султанов-дураков или воров-министров, в проблема всей османской системы :wink: :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 29 авг 2006, 13:11

Там ещё мамы ручку приложили, а ежели женщина лезит в политик, даже "забитая женщина Востока" - государству конец, какие бы умные министры и визири не были. Отбор по другим критериям происходит.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38