Ярослав Всеволодович в поход собрался или нет?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 17 авг 2006, 11:20

Ну, касательно антропологии - перебор, таки. Северо-восток заселялся выходцами с юго-запада: по дороге что ли они антропологию меняли? А в остальном - да, пожалуй, что так.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 17 авг 2006, 11:34

Ну тот же Боброк - беженец с Южной Руси. И он был не одинок.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 17 авг 2006, 12:15

"Единым" гос-вом Киевская Русь никогда не была. Был центр - Киев, и вассальные территории, более-менее зависимые от центра. Пока правящая династия сажала "на местах" своих представителей можно было говорить о каком-то единстве. Но уже в 11 в. обособилось Полоцкое княжество, там засела отдельная ветвь. В 12 практически независимыми стали Черниговщина с Рязанью (Ольговичи) и Залесье (старшие Мономашичи), Новгород тоже стал играть на противоречиях разных ветвей и стал автономным. Киев превратился в столицу без государства- номинальный центр, а Вел.Кн.Киевский в разменную фигуру.
Вобще, в единстве Киевской державы большую роль играла Византия, которая умело сохраняла "единство" меняя князей по своей выгоде, устраивая интриги и заговоры. Как только Византия захирела, а потом в 1204 практически погибла, развалилась окончательно и Киевская держава.
Считали ли себя русичи одним народом? Нет, не считали. Иначе в летописях не писали б: :"пошли войною на Русь".
Антропологически типы людей были разные. Славянский элемент в большей мере в Северо-Западных областях (Полоцк, Псков, Новгород). В Залесье больше финно-угорский, в Южно-русских был силен тюркский элемент. И это ещё до монголов. После смесь ещё больше усилилась, в связи с массовым переселением с юга в Залесье и вторжением Литвы в западные области.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 20 авг 2006, 14:14

И сколько того фино-угорского элемента было? Стояло три шалаша от горизонта до горизонта. Гукали по чащобам, ежиков жрали - ну, как они могли изменить антропологический тип переселенца, который большой толпой со всем добром и бытом своим занимает свободные по сути земли и сразу же строит города?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Митрий Московский » 20 авг 2006, 14:21

А переселенцы кто? Берендеи? Для которых Переславль построили :lol:
Да, ентих ежиком не прокормишь, им барашка давай... :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 20 авг 2006, 14:27

Ну, ежиков-то даже берендеи не ели... А переселяли князья уж всяко не худое, для себя старались - отбирали. Нет, на северо-востоке тот же тип, что и на западе. Назначительные вариации есть, конечно, но велика ли их важность?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение cheremis » 20 авг 2006, 14:47

СергАни писал(а):И сколько того фино-угорского элемента было? Стояло три шалаша от горизонта до горизонта. Гукали по чащобам, ежиков жрали - ну, как они могли изменить антропологический тип переселенца, который большой толпой со всем добром и бытом своим занимает свободные по сути земли и сразу же строит города?
Что за моветон , хаить своих предков финно-угорского происхождения ? Живёт в городе Рязани (Эрзянь) и смеётся над прародителями ...

Клейн Л.С. Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии // Stratum plus, ? 5, 1999. - С. 91-102.

(выдержки)

Возьмем, например, созвездие могильников Ярославского Поволжья - единственное, полностью раскопанное, в большей (сохранившейся) части обработанное и полностью в этом виде опубликованное (Ярославское Поволжье 1963). Еще недавно одни объявляли все созвездие целиком норманским, другие с первого же взгляда - чисто славянским. А что оказалось на деле?
В самом большом и лучше всего изданном из всех трех могильников - Тимеревском, по строгим подсчетам автора публикации, 38% погребений оказалось финскими, 15% - славянскими и 4% - скандинавскими. И. П. Шаскольский приводит эти цифры, особо отмечая: "лишь 4%" (Шаскольский 1965). Но ведь 43% погребений Тимеревского могильника остались без определения. А если пересчитать проценты по отношению к количеству оп­ределенных погребений, то цифры увеличатся соответственно: 67, 26 и 7. Но и это еще не отражает реального содержания варяжского элемента в этническом составе населения окрестностей Ярославля во время деятельности здесь варягов, так как при таком подсчете смешаны в кучу погребения всех веков - включая то время, когда варягов здесь уже вовсе не было. Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов. (Уже в конце Х - начале XI вв. на 72,5% финнов и 24% славян приходится только 3,5% скандинавов, а позже начала XI в. варягов в могильнике нет).
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Митрий Московский » 20 авг 2006, 14:57

Позже 11 века все уже стали Суждальцами, как их и называли в летописях, или Ростовцами и Белозерцами, не деля на финно-угров, славян, варягов и пр. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 20 авг 2006, 15:21

cheremis: "Возьмем, например, созвездие могильников Ярославского Поволжья - единственное, полностью раскопанное, в большей (сохранившейся) части обработанное и полностью в этом виде опубликованное..."
А возьмем, например, Старую Рязань и подсчитаем там процентное соотношение погребений, то окажется, что финских там - 0.

cheremis: "Что за моветон, хаить своих предков финно-угорского происхождения?"
Что Вы считаете хаянием? Указание на рацион? Так они действительно ежиков ели. Что в шалашах жили? А Вы готовы доказать, что это было не так? Что гукали по чащобам? Вы и в этом сомневаетесь?

cheremis: "Живёт в городе Рязани (Эрзянь) и смеётся над прародителями..."
А Вы готовы доказать гипотезу Эрзянь-Рязань? Если нет, то извините: я не стану целоватца-обниматца с тем, кого Вы предлагаете мне в прародители.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 21 авг 2006, 09:54

СергАни писал(а):Ну, касательно антропологии - перебор, таки. Северо-восток заселялся выходцами с юго-запада: по дороге что ли они антропологию меняли? А в остальном - да, пожалуй, что так.


Да нет, н есовсем так, когда я натаскивал к экзаменам потенциальных студентов, копался в своей библиотеке и обнаружил ряд интересных вещей касательно антропологии. Так вот, если Вы мне поверите на слово (а если нет, придется поискать соответствующие сслыки), в книге, название и автора которой я сейчас запамятовал, черным по белому было сказано, что согласно краниологически мисследованиям черепа насельников Поднепровья и прилегающих к ним районов имеют аналоги на юго-западе (Польша и Балканы), тогда как насельников северо-запада - на территории польского Поморья. К тому же существует и известно сказание о Вятко и Радиме, которые вышли на север Русской равнины именно с территории Польши. И еще интеерсный момент - новгородцы не считал себя русью, а собственно Русская земля - это именно среднее Поднепровье. Так что тут не все так однозначно и есть все основания предположить существование по меньшей мере двух колонизационных потоков - с юго-запада и запада (частично северо-запада). :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 21 авг 2006, 10:26

В свое время СергАни писал о конфликте между Москвой и Рязанью, в которй Олег Рязанский разбил Владимира Андреевича. "победителя в Куликовской битве": "Владимир Серпуховской рязанцев не трогал. И они его. Сергий отмазывал Дмитрия свет Ивановича...".
Недосуг было сразу ответить, а теперь время нашлось. Был такой поход, и хотя по сути уважаемый СергАни прав, ибо "отмазывал" действительно Димитрия, но поход-то возглавлял не кто-нибдь, а сам Владимир Храбрый.
Итак, обратимся к летописям.
Итак, был такой поход, и закончился именно так, как я и писал – грозные «кособрюхие» рязанцы наголову разгромили московскую рать. Из Московского летописного свода 1479 г. (ПСРЛ. Т. XXV. М., 2004. С. 212-213): «»В лето 6893. князь Олегъ Рязаньскыи взя Коломну изгономъ и наместинка изнима Александра Андреевича, нарицаемаго Остея, и прочих бояръ и лучих людей поимавъ, поведе съ собою…» В ответ н этот набег «…того же лета князь великы Дмитреи Ивановичь посла брата своего князя Володимера Андреевича на Олга Рязаньского со множеством вои. Тогда же в тои воине убиша на Рязани князя Михаила Андреевича Полотьскваго, внука Олгердова…». И, очевидно, неудача, которую потерпел Димитрий и его брат в этой войне, вынудила московского князя обратиться за посредничеством в разрешении конфликта к Сергию Радонежскому: «Тое же осени преподобныи игуменъ Сергеи ездилъ на Рязань ко князю Логу о миру, мнози бо преже того к нему ездиша и не взмогоша умирити ихъ, тогда же взя с великымъ княземъ Дмитреем миръ вечныи…».
В том же духе об этой войне высказывается, к примеру, Типографская летопись, Троицкая летопись, Воскресенская летопись. Очевидно, что рязанцы нанесли москвичам серьезное поражение, взяв реванш за поражение 1371 г., и московским летописцам, равно как и новгородским, было неприятно вспоминать об этом поражении, накладывавшем негативный отпечаток и на Димитрия Донского, и на его брата.
2. Никоновская летопись повествует о поражении москвичей несколько более подробно (ПСРЛ. Т. XI. М., 2000. С. 86): «Того же лета князь велики Дмитрей Ивановичь собра воиньства много отвсюду и посла ратью брата своего изъ двоюродныхъ князя Володимера Андреевича на великого князя Олга Рязаньского и на всю землю его. И тогда на томъ бою убиша бояръ многихъ Московьскихъ и лутчихъ мужей Новогородскихъ и Переяславскихъ; убиша же тогда и крепкаго воеводу великаго князя Дмитреа Ивановича князя Михаила Андреевича Полотцкаго, внука Олгердова, правнука Гедиманова…».
Надо полагать, что поражение москвичей было достаточно серьезным, если Дмитрий, несмотря на достаточно натянутые отношения с преподобным Сергием, был вынужден просить у него выступить в роли посредника. Сам факт того, что Дмитрий, будучи «старейшим» среди северных русских князей, обратился за помощью и поддержкой к Сергию, говорит о неудаче рязанского похода Владимира, равно как и весьма красноречиво молчание московских летописей относительно деталей этого похода и его результатов. :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 22 авг 2006, 07:55

thor: "но поход-то возглавлял не кто-нибдь, а сам Владимир Храбрый"
А один из предыдущих походов на Рязань возглавлял Дмитрий Волынский. И что? У Боброка не было претензий к Рязани, у Рязани не было претензий к Волыни. Точно так обстояло дело и с этим походом. Политические, экономические и просто житейские интересы Серпуховского князя никак не пересекались с интересами Олега Ивановича. А вот князю Московскому и князю Рязанскому дружно жить - не судьба. Владимир Андреевич "выполнял приказ" - и ничего личного. Кстати, вполне возможно, что именно это обстоятельство - ничего личного - и стало причиной неожиданного поражения московской (не серпуховской) рати.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 24 авг 2006, 12:30

Да как сказать, после нашествия Тохтамыша уж не Владимир ли Андревич опустошил Рязанщину, доделав то, что не сделал ТОхтамыш? И ничего личного? :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 24 авг 2006, 12:36

Нет никаких оснований считать, что после Тохтамыша пустошил Рязань Владимир Андреевич. Нет ни одного факта, который хотя бы намекал на противоречия между князем Серпуховским и князем Рязанским.
И Сергий после Перевицка просит у Олега мира для Дмитрия Ивановича и по просьбе Дмитрия Ивановича...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 24 авг 2006, 13:01

Вот есть у меня смутное предчувствие, что пограбил-поразорял Рязанщину Владимир Серпуховской. Дома покопаюсь в летописях, проверю его! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26