Ярослав Всеволодович в поход собрался или нет?

[Stanislaw]

[quote=""]

[Stanislaw]

В начале 60-х первым забухтел, заелозил Господин Великий Новгород... Начали новгородцы плющить поганых, да вступился за них (уточняю - за поганых) Александр свет Ярославич...
А уже потом заволновались Ростов, Владимир, Суздаль, Переяславль... Там поганых от русских защищать было некому, и отбуцкали наши степных.
Только отбуцкали не баскаков, совсем не баскаков. Откупщиков. До 1266 года на Руси действовала откупная система сбора налогов. А вот после этого и были введены на Руси баскаческие «даньщики»

Остается лишь позавидовать Вашей осведомленности. Или это такая наивная попытка выдать своё мнение за действительность? СергАни прочтите учебник по истории за 4 -й класс и узнаете поразительные факты. Например, что Господин Великий Новгород был республикой и права князя в ней были весьма ограниченными. А вот как раз Ростов, Суздаль, Переяславль были родовыми вотчинами Ярославича, где он имел самую неограниченную власть "заступаться за поганых". Кстати, Вы конечно можете мне не верить, но титул у Александра Ярославича был - великий князь Владимирский...

[Stanislaw]

"И кто же был в это время великим князем Владимирским и кто на этот раз едет договариваться с татарами? Александр Невский. Примечательно, но карательных мер со стороны Сарая не последовало, случай едва ли не уникальной для татар. Это достижение или нет?"
Ага. Достижение. Правда, если не знать, что хана Берге занимала в тот момент персицкая война, и некогда было ему копатца с организационными неурядицами в одном из улусов. Впрочем, Александр копыта бил непонапрасну - лично засвидетельствовал свою непричастность к безобразиям - не забываетца такое никогда...

Ну конечно просто некогда было. Дела дела, а то что сотню другую подданных грохнули (а может быть и на тысячи счет пошел) - да ну их ... С кем не бывает. Да и вообще татары ведь добрые пацаны легко всё забывают и прощают.

[Stanislaw]

Кто бы спорил, что это Ваш взгляд... У него есть одно безусловное достоинство - он предельно оригинален: ничего общего с тем представлением о вопросе, которое имеет на сегодняшний день отечественная история.

Увы мне убогому и окаянному. Како отвещаю на премудрыя словеса твоя? Я-то, скудоумный, думал что беседую с СергАни, а оказалось что мне вещает сама «ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ»! Видимо так и придется к Вам теперь обращаться.
СергАни: «Кстати о Рашид-ад-дине, которого Вы всуе поминаете, начитанный Вы наш: что же он говорил по поводу практики взимания татарами налогов?»
Понятия не имею. Но зато я знаю, что говорил Татищев о засилии немцев в России при Анне Иоанновне, что говорил Шлёцер о положении крепостных крестьян при Екатерине Великой и что писал Карамзин о восстании декабристов при Николае I – ничесо же, дружно молчали, аки рыбы. Так что и придворный историк Рашид-ад-Дин, вряд ли был оригинальнее своих собратьев по перу. Если, что-то и писал то наверняка в том смысле, что «всё хорошо прекрасная маркиза». Поэтому насчет практики я всё же доверяю больше русским летописям и свидетельствам очевидцев. Впрочем, коли у Вас Рашид-ад-Дин под рукой, может просветите темноту нашу (заодно и проверим не ошибся ли я в своих предположениях)?
СергАни: «И вот когда он в поте лица своего "прекращал войну", поганые взяли Переяславль Русский, где начинал свою политическую карьеру Ярослав свет Всеволодович. А на следующий год татары сожгли Муром, "...и воевали по берегу Клязьмы, и город святой богородицы Гороховец сожгли..." А на следующий год - пришел черед Киева. Ау, великий киевский князь! Ага, щас: мая твая уже не понимает!
А весной 1241 года Степь едет отжигать в Европу - и какую-такую войну прекратил Ярослав Всеволодович?»
Видимо нарочитая грубость изложения должна заменить отсутствие или незнание фактов.
1.Переяславль Русский – удел великого Киевского княжества. В 1239г. на великокняжеском престоле отметились: Михаил Всеволодович Чермный (Черниговский), Ростислав Мстиславович (Смоленский), Даниил Романович (Галицкий). Вопрос, какое отношение в 1239г. к Киевскому княжеству имел Ярослав Всеволодович и как должен был его оборонять?
2.«Ау, великий киевский князь!», это Вы Даниила Романовича кличете? В 1240г. Киев управлялся его наместником.
3.«А на следующий год татары сожгли Муром», в точности так – удел великого княжества Рязанского, которое находилось в состоянии войны с великим княжеством Владимиро-Суздальским. Кстати тему неоказания помощи Черниговом своим верным рязанским союзникам мы в упор не видим и «странное» поведение уцелевшего рязанского князя, даже не поехавшего спасать родную вотчину от татар в 1237г. тактично не обсуждаем.
4.«…и воевали по берегу Клязьмы, и город святой богородицы Гороховец сожгли», не отрицаем, только не стоит всё же баловаться цитатками, вырванными из контекста, абзац который Вы цитируете начинается в летописи так: «Того же . лета . Ярославъ иде Смоленьску на Литву . и Литву победи. И князи ихъ ялъ, а Смольнянъı оурядивъ. Князя Всеволода посади на столе», т.е. всё получалось как у незабвенного Александра Сергеевича:
«Воеводы не дремали,
Но никак не успевали:
Ждут бывало с юга, глядь –
Ан с востока лезет рать.»
5.«…и какую-такую войну прекратил Ярослав Всеволодович?» А действительно какую? Может её и не было вовсе и все сообщения летописей, это бред, в чем нас и убеждают вышеупомянутый Вернадский и лучший ученик и продолжатель его дела Л. Н. Гумилев? А может война просто прекратилась, сама собой так сказать «рассосалась»? По сему случаю предлагаю следующие варианты ответов, татары прекратили войну потому, что:
1.Были гуманистами и не желали кровопролития.
2.Награбили всего вдоволь и сказали: "Достаточно, нам хватит".
3.Им стало стыдно и пожалели они русских.
4.По причине «чрезмерной занятости» (за убийство своих и то некогда было мстить, как нас убеждает «ОТЕЧЕСТВЕНАЯ ИСТОРИЯ», а тут и вовсе чужих грабить).

[СергАни]

Stanislaw: "Ссылочку пожалте - кто и где конкретно говорит о головах. Извините, в таких случаях на слово я не верю."
Легко. Новгородская первая летопись, ПСРЛ, т. III. Год найдете сами?

[СергАни]

"СергАни прочтите учебник по истории за 4 -й класс и узнаете поразительные факты. Например, что Господин Великий Новгород был республикой и права князя в ней были весьма ограниченными. А вот как раз Ростов, Суздаль, Переяславль были родовыми вотчинами Ярославича..."

Это Вы из учебника за 4-й класс узнали, что Ростов и Суздаль были вотчиной Ярославича? Чудны дела...

"Выведоша новгородьци изъ Пльскова Ярослава Ярославича и посадиша его на столе, а Василья выгнаша вонъ. И то слышавъ Олександръ, отець Васильевъ, поиде ратью к Новугороду. Идущю Олександру съ многыми полкы и с новоторжьци, срете и Ратишка с переветомь: «поступаи, княже, брат твои Ярославъ побеглъ». И поставиша новгородци полкъ за Рожествомь христовомь в конци; а что пешца, а ти сташа от святого Ильи противу Городища. И присла князь Бориса на вече: «выдаите ми Онанью посадника; или не выдадите, язъ вамъ не князь, иду на городъ ратью»"
Республика, ага...

[СергАни]

"Ну конечно просто некогда было. Дела дела, а то что сотню другую подданных грохнули (а может быть и на тысячи счет пошел) - да ну их ... С кем не бывает. Да и вообще татары ведь добрые пацаны легко всё забывают и прощают."

Я ж говорю: Вы не в теме. Золотой Орде и хану Берге было выгодно изгнание с Низа чиновников великого хана. Догонять надо очевидные вещи...

[СергАни]

"Так что и придворный историк Рашид-ад-Дин, вряд ли был оригинальнее своих собратьев по перу."
Зачем так много букф? Скажите просто: не знаю. И не надо оправдываться: незнание - не грех. Грех - гордыня.


"Вопрос, какое отношение в 1239г. к Киевскому княжеству имел Ярослав Всеволодович и как должен был его оборонять?"
Его оттуда выгнали? У него отняли стол? Русский город - не шлюха с Тверской - хочу беру, хочу оставляю. Был ряд? Был. Бросил стол? Бросил. Так чего тут?..


"Муром – удел великого княжества Рязанского, которое находилось в состоянии войны с великим княжеством Владимиро-Суздальским..."
Это тоже из учебника за 4-й класс? Попробуйте, что ли, за 5-й класс почитать... За сто лет до монгол Муром стал самостоятельным княжеством. А все двадцатые годы рязанские полки помогают владимирским осваивать булгарские владения...


"и «странное» поведение уцелевшего рязанского князя, даже не поехавшего спасать родную вотчину от татар в 1237г.
Просто, чтоб Вы знали: я никогда ничего не забываю.


«…и какую-такую войну прекратил Ярослав Всеволодович?» А действительно какую? Может её и не было вовсе и все сообщения летописей..."
Даже если Вы сюда причтете все сообщения Советского информбюро и добавите еще пафоса - вопрос тот же: какую-такую войну прекратил Ярослав Всеволодович в 1243 году? Какую войну? Кого с кем? В 1243 году?

[Stanislaw]

Stanislaw: "Ссылочку пожалте - кто и где конкретно говорит о головах. Извините, в таких случаях на слово я не верю."
Легко. Новгородская первая летопись, ПСРЛ, т. III. Год найдете сами?

СергАни, с Вами легко спорить. но, в данном случае, даже не очень интересно.
Такого в Новгородской летописи просто НЕТ.
Увы, ловитесь на такой элементарщине.

[Stanislaw]

"Выведоша новгородьци изъ Пльскова Ярослава Ярославича и посадиша его на столе, а Василья выгнаша вонъ. И то слышавъ Олександръ, отець Васильевъ, поиде ратью к Новугороду. Идущю Олександру съ многыми полкы и с новоторжьци, срете и Ратишка с переветомь: «поступаи, княже, брат твои Ярославъ побеглъ». И поставиша новгородци полкъ за Рожествомь христовомь в конци; а что пешца, а ти сташа от святого Ильи противу Городища. И присла князь Бориса на вече: «выдаите ми Онанью посадника; или не выдадите, язъ вамъ не князь, иду на городъ ратью»"
Республика, ага...

Лишний раз убеждаюсь, что даже свои сообщения (не то что цитируемый Вами летописный текст) Вы не читаете. Одно только то, что новгородцы выгнали сына Александра из города и с оружием в руках не пускают его самого в Новгород - более чем красноречивое свидетельство того, как ограничены были права князя в городе. Я уж не говорю о том, что далее по тексту Онанью они ему так и не выдали и ратью на них Александр не пошёл, а удовольствовался лишь отставкой Онаньи и назначением своего посадника. Вскоре этого ставленника Александра новгородцы убъют.
Остальные Ваши суждения даже и разбирать так подробно полагаю не стоит .

[Stanislaw]

Я ж говорю: Вы не в теме. Золотой Орде и хану Берге было выгодно изгнание с Низа чиновников великого хана. Догонять надо очевидные вещи...

СергАни:"В начале 60-х первым забухтел, заелозил Господин Великий Новгород - горожане на Руси не платили налоги, а тут - щемят православных. Начали новгородцы плющить поганых, да вступился за них (уточняю - за поганых) Александр свет Ярославич: скока голов буйных (уточняю - русских) снес Ваш герой летописи не говорят, но что скока-то снес - говорят утвердительно.
А уже потом заволновались Ростов, Владимир, Суздаль, Переяславль... Там поганых от русских защищать было некому, и отбуцкали наши степных".
По части оригинальных версий даже и не мечтаю соперничать с Вами Лично я понимаю Вас так: хан Золотой Орды Берке организует антимонгольское восстание русского населения в Ростове, Владимире, Суздале и Переяславле. Александр же начинает подавлять это восстание вступая в борьбу со своим собственным народом и властями Золотой Орды. Браво СергАни!
"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух,
И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - ПАРАДОКСОВ ДРУГ."

[СергАни]

Stanislaw: "СергАни, с Вами легко спорить. но, в данном случае, даже не очень интересно. Такого в Новгородской летописи просто НЕТ."

Тыкаю пальцем. Вот...
"В лЂто 6765 [1257]. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто...Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександръ выгна сына своего изъ Пльскова и посла в Низъ, а Александра и дружину его казни: овому носа урЂзаша, а иному очи выимаша, кто Василья на зло повелъ; всякъ бо злыи злЂ да погыбнеть..."
И...
"В лЂто 6767 [1259]. Тои же зимы приЂхаша оканьнии Татарове сыроядци Беркаи и Касачикъ с женами своими,. и инЂхъ много; и бысть мятежь великъ в НовЂгородЂ, и по волости много зла учиниша, беруче туску оканьнымъ Татаромъ. И нача оканьныи боятися смерти, рече Олександру: «даи намъ сторожи, ать не избьють нас». И повелЂ князь стеречи их сыну посадничю и всЂмъ дЂтемъ боярьскымъ по ночемъ... И бысть заутра, съЂха князь с Городища, и оканьнии Татарове с нимь; и злыхъ свЂтомь яшася по число: творяху бо бояре собЂ легко, а меншимъ зло. И почаша Ђздити оканьнии по улицамъ, пишюче домы христьяньскыя: зане навелъ богъ за грЂхы наша ис пустыня звЂри дивияя ясти силныхъ плъти и пити кровь боярьскую; и отъЂхаша оканьнии, вземше число, а князь Олександръ поЂха послЂ, посадивъ сына своего Дмитрия на столЂ."

[СергАни]

Stanislaw: "Одно только то, что новгородцы выгнали сына Александра из города и с оружием в руках не пускают его самого в Новгород - более чем красноречивое свидетельство того, как ограничены были права князя в городе."

В 1208 году Всеволод Большое Гнездо посадил на рязанский стол своего сына Ярослава. Через несколько месяцев в рязанском княжестве начались волнения: люди Всеволода и Ярослава были частью захвачены, а частью перебиты, а самому Ярославу рязанцы рекли: "Путь чист!"
До разорения Боголюбским Киева киевляне сами приглашали себе князей, изгоняя неугодных.
Галицкая земщина рулила делами земли. И только суровому Даниилу Романовичу удалось обуздать своеволие боярское.
Выгонял князей Смоленск. Выбирали себе князей Суздаль и Ростов...

Но это вовсе не значит, что Александр Ярославович не мог в 1257-59 годах принудить новогородцев принять татарские условия. Стоит только прочитать что-нибудь кроме учебника за 4-й класс, чтобы убедиться в вышесказанном.

[СергАни]

Stanislaw: "По части оригинальных версий даже и не мечтаю соперничать с Вами. Лично я понимаю Вас так: хан Золотой Орды Берке организует антимонгольское восстание русского населения в Ростове, Владимире, Суздале и Переяславле. Александр же начинает подавлять это восстание вступая в борьбу со своим собственным народом и властями Золотой Орды. Браво СергАни!"
Если лично Вы понимаете меня так - это Ваши проблемы. Сочуствую...

Итак... (промежуточно)
Услышать какие боевые действия в 1243 году прекратил Ярослав Всеволодович - нам не удалось...
Прочитать объяснения, почему Вашей волей Муром стал рязанским уделом в 1237 году - нам не случилось...
И с чего это вдруг Рязань оказалась в состоянии войны с Владимиром в 1237 году - нам также узнать не судьба...
Не повезло нам проведать также с какого такого повеления Ростов и Суздаль оказались вотчинами Александра Ярославовича...
Что налоговую систему на Руси вводила каракорумская администрация, а примерно в середине 13 века власть и взимание налогов почала перехватывать Золотая Орда - Вы не знаете...
Как не знаете и того, что такое прямое правление монгол (татар) на Руси...
Вы брякнули, что институт баскачества на Руси упразднил Александр Ярославович и не оговорились, что это - шутка. Неудачная...

Надеюсь, что перечисление мной несуразностей и нелепостей, которые Вы уже наделали в теме, не остановит Вас и не отвратит от нашего увлекательного диспута. И у меня будет возможность продолжить список...

[Stanislaw]

Stanislaw: "СергАни, с Вами легко спорить. но, в данном случае, даже не очень интересно. Такого в Новгородской летописи просто НЕТ."

Тыкаю пальцем. Вот...
"В лЂто 6765 [1257]...

Да… теперь я понимаю, СергАни, ваша главная надежда на склероз оппонента. Но пока. к счастью мы им не страдаем. Итак, какой вопрос обсуждался на протяжении последних двух страниц? Цитирую:
Stanislaw: «Что же касается института баскачества, то заслуга его упразднения принадлежит в первую очередь Александру Ярославичу. Я не стану развивать эту тему подробно (это уже вообще за рамки дискуссии) но отмечу, поворотным моментом в этом вопросе стал 1261 г. – массовое общерусское восстание и истребление татарской администрации на Руси. И кто же был в это время великим князем Владимирским и кто на этот раз едет договариваться с татарами? Александр Невский. Примечательно, но карательных мер со стороны Сарая не последовало, случай едва ли не уникальной для татар. Это достижение или нет?» Вот что на это «мудрейше» возразили вы:
СергАни: «Да уж, и впрямь: лучше Вы не развивайте подробно эту тему. Вы в ней - как в "прямом правлении".
А было дело так.
В начале 60-х первым забухтел, заелозил Господин Великий Новгород - горожане на Руси не платили налоги, а тут - щемят православных. Начали новгородцы плющить поганых, да вступился за них (уточняю - за поганых) Александр свет Ярославич: скока голов буйных (уточняю - русских) снес Ваш герой летописи не говорят, но что скока-то снес - говорят утвердительно
А уже потом заволновались Ростов, Владимир, Суздаль, Переяславль... Там поганых от русских защищать было некому, и отбуцкали наши степных.». Для меня конечно было большой новостью узнать, что восстание 1261г. началось в Новгороде и Александр Ярославич оказывается пытался подавить это восстание, снеся «скока-то голов», а по сему, я и ответил:
Stanislaw: «Ссылочку пожалте - кто и где конкретно говорит о головах. Извините, в таких случаях на слово я не верю» - и лишний раз убедился, что правильно делаю. На что вы, милейший, ничтоже сумняшеся заявили:
СергАни: «Легко. Новгородская первая летопись, ПСРЛ, т. III. Год найдете сами?», конечно я сам нашёл год – 1261-й (!), разговор-то был о нем, на всякий случай глянул и 1260-й (учитывая вашу туманную фразу «в начале 60-х первым забухтел») и естественно, что ни о каких восстаниях ни о каких снесенных головах там нет и намека. Новгородцам восстание 1261г. вообще до фени они о нем даже не пишут. Поэтому и ответ вам был дан соответствующий:
Stanislaw: «СергАни, с Вами легко спорить. но, в данном случае, даже не очень интересно.
Такого в Новгородской летописи просто НЕТ.
Увы, ловитесь на такой элементарщине». И вот теперь вы ткнули пальцем в… ну не скажу куда, сами додумаете, тем более у вас это хорошо получается. Итак, с видом триумфатора, изничтожившего своего противника, вы даете ссылку на 1257 год (начало 60-х!!!) и вещаете мне при этом с потрясающим самодовольством: «Надеюсь, что перечисление мной несуразностей и нелепостей, которые Вы уже наделали в теме, не остановит Вас и не отвратит от нашего увлекательного диспута. И у меня будет возможность продолжить список...» - будет, будет СергАни, если вы хоть немножко начнёте записывать за собой. Но это ещё полбеды. Беда заключается в том, СергАни, что безуспешно пытаясь доказать свою правоту, вы начинаете обманывать, а это уже никуда не годится. К примеру, неужели вы думаете, что мне неизвестно, полное содержание летописного текста о событиях 1257 года, над которым вы совершили столь бесцеремонное «обрезание»? Неужели полагаете, что я не знаю: об убийстве посадника Михаила Степановича, который был человеком Александра Невского, о том, что это была кровавая развязка многолетней политической борьбы двух новгородских партий, которая лишь косвенно была связана с татарской проблемой (см. сообщение о событиях 1255г.) и что Ярославич вынужден был расследовать эту банальную уголовщину и принимать соответствующие меры? Наконец, даже из приведённых вами обрывков летописных фраз видно, что ни «скока» голов Александр не снес – о смертных казнях вообще ни слова! Более того и собственно новгородцев он не трогал, досталось сыну – Василию (лишил трона за соучастие в убийстве) и его дружине (за подстрекательство обрезал носы и некоторых лишил зрения). Да Александр не был паинькой, умел быть и суровым вполне в духе своего времени.
И наконец самое главное в летописном сообщении за 1257 год: «…и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь…», т. е. новгородцам было наплевать на то, что князь делает со своими подданными и своим сыном, их он не трогал и его они не боялись, потому татарам дали от ворот поворот. Насчет уделов и вотчин коими владел Александр, вам не меня надо спрашивать, а хотя бы взять на себя труд и поинтересоваться на какие земли он получил ярлык и что впоследствии унаследовали его сыновья. Впрочем, довольно об этом.
Выводы по итогам дискуссии могут быть только такие:
1.Никакого восстания в Новгороде Александр не подавлял.
2.Ни «скока-то» голов буйных он не снес и ни одна летопись об этом «утвердительно» не говорит.
3.Более того, и поганых-то новгородцы не плющили, на вече пошумели да (в 1259-м), но даже пальцем татар не тронули и дело закончилось миром – стали платить дань.
Короче, вся информация данная вами об этих событиях и о роли Александра в них, это (очень мягко говоря) «плод вашей фантазии», как впрочем и предыдущие сообщения относительно Александра Невского или Ярослава Всеволодовича.