Ярослав Всеволодович в поход собрался или нет?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Stanislaw » 05 авг 2006, 22:57

Мало того, что вы не сумели привести сколько-нибудь вразумительных аргументов в пользу своих версий, вы ещё начали извращать и мои сообщения, т.е. по сути спорите сейчас с самим собой, к примеру:
СергАни: «Но это вовсе не значит, что Александр Ярославович не мог в 1257-59 годах принудить новогородцев принять татарские условия», как раз таких глупостей я нигде не говорил, напротив именно Александр принудил (причем бескровно) новгородцев платить дань, что является его безусловным достижением его дипломатии.
СергАни: «Услышать какие боевые действия в 1243 году прекратил Ярослав Всеволодович - нам не удалось...», это при том, что в первой части данной темы я писал буквально следующее: «…первая задача, которая стояла перед русскими князьями в то время – любой ценой заключить мир с татарами. Кто это сделал по Вашему? Общеизвестно, что первым князем побывавшем в орде был Ярослав Всеволодович и Батый признал его старейшим, т.е. главным среди всех русских князей. Это произошло в 1243г и после этой даты, вплоть до смерти Ярослава боевых действий против Руси татары не вели…», а thor перед тем дал обстоятельное сообщение о боевых действиях татар против Руси после 1238 г.
СергАни: «Вы брякнули, что институт баскачества на Руси упразднил Александр Ярославович и не оговорились, что это - шутка. Неудачная...» Конкретно моё сообщение на эту тему дано на последней странице первой части этой темы, в нем утверждалось следующее: «Что же касается института баскачества, то заслуга его упразднения принадлежит в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ Александру Ярославичу… поворотным моментом в этом вопросе стал 1261 г. – массовое общерусское восстание и истребление татарской администрации на Руси. И кто же был в это время великим князем Владимирским и кто на этот раз едет договариваться с татарами? Александр Невский... После этого историки (см. Насонов А. Н. «Монголы и Русь», Кучкин В. А. «Русь под игом: как это было?») отмечают резкое сокращение количества баскаков на Руси и что особенно ценно – переход процедуры взимания дани из рук баскаков в руки русских князей… Динамика института баскачества на Руси была следующей: последнее известие о баскаках в Новгороде – 1269 г., последнее известие о баскаках в центральнорусских землях (Ростов Великий) – 1305г., последние известия о баскаках на Руси 30-е гг. XIV в..». Итак, я отметил, что Александр многое сделал для ликвидации баскачества на Руси, но ни в коем случае не утверждал, что он этого добился уже при своей жизни, т.е. опять очередная ваша выдумка.
И последнее, СергАни, я бы не стал на вашем месте бросаться такими словечками оппоненту: «Вы брякнули…». Грубость и хамство демонстрирует не силу, а слабость в споре, когда аргументов нет, а всё равно очень хочется быть правым. Общаться дальше в таком ключе мне неинтересно, да и не стану я опускаться до такого рода «дискуссий». Так что моих сообщений в этой теме больше не будет. Насчет других тем – пожалуйста но только с аргументами и в рамках приличий.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Князь » 06 авг 2006, 00:50

СергАни писал(а): Выбирали себе князей Суздаль и Ростов...

Собственно, главной причиной переноса столицы из Ростова во Владимир Андреем Боголюбским, было отсутствие веча во Владимире... Видимо ростовское его достало...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 06 авг 2006, 13:04

Владимир, был городом "новым", построен Юрием и населен людьми "пришлыми" с юга, насильно уведенными или ушедшими по доброй воле. Соответственно и поддержка у князей там была больше, чем в "старых" городах, где решающие влияние имели представители местного населения, с уже сложившимися формами правления. Даже Георгий Шимонович, поставленый Мономахом ростовским "тысяцким" жил не в Ростове, а в Суздале.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение СергАни » 08 авг 2006, 10:08

Stanislaw: "Общаться дальше в таком ключе мне неинтересно, да и не стану я опускаться до такого рода «дискуссий». Так что моих сообщений в этой теме больше не будет."
Значит я не угадал с предположением, что у меня еще будет возможность продолжить список несуразностей...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 08 авг 2006, 11:10

Stanislaw: "После этого историки (см. Насонов А. Н. «Монголы и Русь», Кучкин В. А. «Русь под игом: как это было?») отмечают резкое сокращение количества баскаков на Руси и что особенно ценно – переход процедуры взимания дани из рук баскаков в руки русских князей…"

Я еще разок грубо Вас одерну.

Цитата по: Кучкин В.А. Александр Невский - государственный деятель и полководец средневековой Руси // Отечественная история. 1996.

«Следующим чрезвычайно серьезным этапом русско-ордынских отношений стало проведение переписи населения для обложения данью. По сути дела, перепись положила начало созданию разветвленной административно-фискальной системы, конкретно олицетворявшей монгольское иго на Руси... Перепись представляла достаточно трудоемкое мероприятие, растянувшееся на 1257-1258 гг.
Окончание переписи населения Северо-Восточной Руси означало установление твердой даннической разверстки с конкретной территории. Исследованием этого вопроса занимался А.Н. Насонов, который пришел к выводу о создании "численниками" особых отрядов, возглавлявшихся монгольскими командирами и составлявших опорную силу баскаков, которые представляли ханскую администрацию на русских землях...
Система откупов строилась на том, что богатый ростовщик, купец или феодал предварительно вносил ожидаемую сумму дани с конкретного города или волости в ордынскую казну и получал право сбора денег с населения. При этом произвол откупщиков достигал крайних пределов, что позволяло им возвращать выплаченный в казну аванс с огромными процентами. Творимое откупщиками насилие привело к взрыву возмущения населения сразу нескольких городов - Ростова, Владимира, Суздаля, Переяславля, Ярославля. Стихийно собравшееся вече остановило изгнать откупщиков из городов, и это решение было выполнено доведенными до крайности жителями без участия княжеской администрации...» Конец цитаты.

Ваши историки, наверно, очень сильно отмечали, раз договорились до сокращения количества баскаков на Руси в начале 60-х годов 13 столетия... А наши - Кучкин В. А. и Насонов А. Н. - как видите такого не отмечают. Совсем наоборот - "перепись положила начало созданию разветвленной административно-фискальной системы...", извините за хамство...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 08 авг 2006, 17:45

А ведь интересно... перепись то происходит только через 20 лет после нашествия...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 08 авг 2006, 18:33

А до того (т.е. 20 лет после нашествия) и не было ни ига, ни дани. Иго Александр Ярославич сам на себя надел, в благодарность за великокняжеский стол. У брата отобрал, надо же и отплачивать чем-то? Тогда уже и "заероподобного" Батыя не было - скончался.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 14 авг 2006, 12:00

Надо полагать, Батый и сам был не рад тому, что в его владениях оказалась так много Руси. Пошел, понимаешь, на Европу, свернул по дороге на Русь, а она возьми, да и согласись на завоевание. Вот Батый то и н езнал, что ему с ней делать - то ли иго наложить, то ли дружить с ней, то ли еще чего. Короче, сколько он свою грязную монгольскую репу не чесал, так ничего путного и не придумал, да и помер от огорчения! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 13:24

Не, подождите, Батый и монголы как раз по-моему собирались в Русь и готовились туда заглнуть. Понятно, не могли знать, что их там встретит.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 14:02

По логике, монголам, в Залесье (Северо-Восточной Руси) делать было нечего: им был дан приказ уничтожить половцев, которых они считали своими "конюхами". Т.е. у них прямая дорога на Русь Южную - в Переславль, Чернигов, Киев и далее в Венгрию. Зачем они ринулись на север, в леса, непонятоно?
Предположения есть три:
1. Преследовали недобитых Булгар.
2. Хотели обеспечить фланг перед "Южным походом".
3. Кто-то любезно пригласил помочь в решении семейных проблемм.
Хотя есть ещё одно: зная, что в Киеве сидит Ярослав Всеволодович, решили ударить по его вотчине Переславлю-Залесскому, чтоб тот оставил Киев и бросился спасать кровное :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 14:10

Про Залесье точно Вы заметили. НЕчего им было там искать. Хотя по-моему фланг таки хотели укрепить. А я-то имел в виду в большей мере южную Русь. По-моему на Киев монголы зубы должны были точить еще после Калки. Да и база неплохая для похода на Европу и к степи близко...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 14 авг 2006, 14:25

Ну им Степь нужна была Дешт-и-Кичак, "самые благословенные земли на свете". Под них как-раз Южная Русь и подходила. Заметим, что там, они никаких "князей вассальных" не оставили, сразу под своё правление прямое взяли. А с "властной элитой" поступили просто - стали резать, как и половецких ханов. Это касается Черниговщины,Переславщины, Киевщены, там никаких остатков былой государственности не осталось, только на севере в Северщине князья сохранили номинальную власть.
Так, что разница в отношении к различным частям Руси видна.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 14 авг 2006, 17:13

Т.е. опять возвращаемся к версии Гумилёва. На Северо-Восточную Русь был простой набег...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 13:54

Митрий Московский писал(а):Ну им Степь нужна была Дешт-и-Кичак, "самые благословенные земли на свете". Под них как-раз Южная Русь и подходила. Заметим, что там, они никаких "князей вассальных" не оставили, сразу под своё правление прямое взяли. А с "властной элитой" поступили просто - стали резать, как и половецких ханов. Это касается Черниговщины,Переславщины, Киевщены, там никаких остатков былой государственности не осталось, только на севере в Северщине князья сохранили номинальную власть.
Так, что разница в отношении к различным частям Руси видна.


Да монголы оказали очень даже влияние на отчуждение Северной Руси от Южной. И следовательно - на разделение на украинцев, белорусов и русских :D Хотя тенденции и раньше такие появились - определенно центр на север смещался, оттуда же и первые попытки создания государства, а на юге грызня продолжалась, в любом случае следствием этого неминуемо должно было стать подпадание юга под чью нибудь власть - монгол ли, северян ли, литвы ли...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 17 авг 2006, 10:57

Вопрос - а существовали ли вообще когда нибудь "слияние в экстазе" Северной и Южной Руси? Даже антропологически население двух этих регионов отличалось друг от друга, не говоря уже о многом другом. На мой взгляд, можно провести аналогию межд уимперией Каролингов и Киевской Русью. На месте той в конечном итоге появились Франция, Германия и Италия, им на месте этой - Россия, Украина и Белоруссия, хотя когда они были единым государством. :wink: И причем тут татары? Они, конечно, ускорили этот процесс, но не они явились его первопричиной! 8)
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24