Чьим национальным героем был Александр Невский?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 08:34

Министр культуры Владимир Мединский: "Учебниками занимается министерство образования, но мое глубокое убеждение заключается в том, что в рамках программы в средней школе давать школьнику, начиная с 5 класса, разные версии о тех или иных исторических событиях, предлагать ему диаметрально противоположный взгляд на деятельность нашего национального героя Александра Невского, — это просто глупость. У нас одна страна, и ее граждане должны как канон знать одну историю. Дальше для интересующихся, для студентов истфаков, зайдите в любой магазин, там изложены сотни версий, но это не начиная с 5 класса."
===============
В связи с этим нсколько мыслей.
Моя национальность - русский и моя страна Россия. Как я уже писал в соответствующей теме, НАЧАЛО Вликоросии (или России) - это примерно 15 век. Именно тогда проявились яркие тенденции обединения России и отединения ее от Орды. Но вышеупомянутый кн. Александр имел несчастье умереть 14 ноября 1263 года. Каким образом он мог стать национальным героем России???
А вот каким. В некое время, после ВОВ в нашей стране рзко обозначились "националистичские" (на самом деле - имперско-антизападничские) тенденции. Наша история была исковеркана, и к ней присоединили историю Древней (Киевской) Руси. Я сейчас не буду останавливаться на проблме "государственной целостности" Древней Руси - это отдельная тема. У нас после войны возникал или создавался (по-моему, и то, и другое) новый суперэтнос: советский народ. Скрепляла его так называмая "Великая Русь" из нашего гимна: понятие, соединяющее воедино Киевскую Русь и Россию. Это понятие не отражало НИКАКОЙ историчской реальности: было всего лишь идеологическим символом (потому и присутствовало в гимне). И в этих условиях как раз появление вируального Алксандра как символа виртуальной нации было вполне логичным. Но - увы - ни в коей мере не научным.
Александр Невский, каким мы его знаем согласно ФАКТАМ, НИКОГДА не был сторонником создания НЕЗАВИСИМОГО Российского государства. В этом смысле, когда его в одной из здешних дискуссий назвали "ордынским военачальником", это было весьма справдливо. Кстати, ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ замалчивали долго тот факт, что Александр был крайне лоялен к Орде. Или это "объясняли" тем, что он, якобы, хотл сохранить "Великую Русь" и ПОЭТОМУ шел на компромисс. Но это, увы, совершенно неверное представление о мотивах Александра. Те княжества, которые в этот "переходный период" входили в состав Орды, выступали против Ордена КАК ЕЕ ЧАСТЬ И ОТ ЕЕ ИМЕНИ. И князья получали за это ярлыки. Александр никогда не выступал против Орды, будучи АБСОЛЮТНО ЛОЯЛЕН. Таким образом, он, если и может быть зачислен в национальные герои, то, скорее, в национальные герои тех народов, которые ведут свое происхождение от обломков Орды, например, калмыков и татар.
С моей т.з., Медынский с Невским попал в ловушку своего собственного исторически обусловленного образования.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 28 май 2012, 10:29

Александр Невский выбился в герои волевым решением его потомков исключительно. Так что он - герой России только. Не народный - официальный. А уж СССР переживал разные извивы идеологии - то преемственность Российской империи тщательно маскировалась, то выпячивалась. Но не Сталин сделал из Ярославича героя - задолго до него постарались. И даже битву на Неве ему придумали, мало того - сочинили за Папу буллу о крестовом походе на схизматиков. Но Россия - наследница не Владимирского княжества, а Орды.
Народным же героем стал вовсе не Александр Невский, а артист Черкасов (ну и красный конник Доватор, яко дублер последнего)... точно так же, как героем Гражданской войны и анекдотов стал не комдив Чепаев, а артист Бабочкин. Кино - великая сила!
Но вот два Александра - Невский и Суворов... командирские ордена их имени. Чем славны оба? Первый вырезал восставший против Орды Псков (ради этого ему даже пришлось схлестнуться с Орденом), второй залил кровью треть Польши... и сыграл решающую роль в разгроме Пугачевщины. Интересный набор.

Независимость ГОСУДАРСТВА никогда не была целью кого-либо вплоть до введения демократии. Речь шла только о независимости ГОСУДАРЕЙ - и за эту независимость Александр боролся весьма успешно. С его подачи Московские князья сели на трон ордынских ханов.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 10:45

Nikola! И сила, и слабось вашей позиции в том, что вы перегибаете палку. Потому что формулировка, что Росия была наследницей Орды - не абсолютна! Да, наследница. Но суть-то не в том, что наследница. Суть-то как раз в том, что делало Россию НЕ наследницей.
=======
Вчера был во Владимире, совершил (покуда я уж в Москве) такую прогулку. Приехал, полный образов резного камня и доброты и грусти образов Андрея Рублева. И раз уж зашла речь об ордынском "наслдстве", то не то ли это нследство, от которого мы всю нашу историю пытаемся ОТКАЗАТЬСЯ, и которое нас постоянно придавливает (то есть закончилось ли это самое "ордынское иго"?).
Для обсуждения этой проблемы ткрываю еще одну тему: "Андрей Рублев и русская идея". И раз уж вы зашли сюда, то посмотрите и там.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 28 май 2012, 12:12

Евгений Беляков писал(а):Nikola! И сила, и слабось вашей позиции в том, что вы перегибаете палку. Потому что формулировка, что Росия была наследницей Орды - не абсолютна! Да, наследница. Но суть-то не в том, что наследница. Суть-то как раз в том, что делало Россию НЕ наследницей.
=======
Вчера был во Владимире, совершил (покуда я уж в Москве) такую прогулку. Приехал, полный образов резного камня и доброты и грусти образов Андрея Рублева. И раз уж зашла речь об ордынском "наслдстве", то не то ли это нследство, от которого мы всю нашу историю пытаемся ОТКАЗАТЬСЯ, и которое нас постоянно придавливает (то есть закончилось ли это самое "ордынское иго"?).
Для обсуждения этой проблемы ткрываю еще одну тему: "Андрей Рублев и русская идея". И раз уж вы зашли сюда, то посмотрите и там.

Опять тот же миф - татары помешали развитию России, из-за ига она отстала от Европы... А чем мешали татары? Ничего, кроме дани, они НЕ ТРЕБОВАЛИ. Композицию Троицы не монголы предписали Рублеву! Книги читать тоже не мешали. Причиной отрыва России от Европы (не факт, что Европа развивалась ПРАВИЛЬНЕЕ) была чисто внутренняя православная автаркия России, наследие Царьграда.
Разумеется, не может идти речи О КУЛЬТУРНОМ наследии Орды - культура вообще не является частью ГОСУДАРСТВА. А вот преемственность власти - обычное дело.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение фома » 28 май 2012, 13:34

Ну, зачем же так сразу вместе с грязной водой и ребенка то. Жуков то же не ангел, и коммунист , и СОВЕТСКИЙ полководец . Его то же из РОССИЙСКОЙ истории вычеркнем?
Так ли уж отличается Россия в составе Орды от России в составе СССР.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 28 май 2012, 16:11

фома писал(а):Ну, зачем же так сразу вместе с грязной водой и ребенка то. Жуков то же не ангел, и коммунист , и СОВЕТСКИЙ полководец . Его то же из РОССИЙСКОЙ истории вычеркнем?
Так ли уж отличается Россия в составе Орды от России в составе СССР.

Фома, вычеркивать слова из песен - дело неблагодарное и неблагородное... Не про российскую историю речь - никто не собирается вычеркивать ни Невского, ни Жукова, ни Сталина, ни Хрущева. Пожалуй, речь идет о том, был ли Александр Невский лидером РУССКОГО народа, государственным деятелем зарождающейся России - или просто ордынским вельможей, нукером хана. Я - за первый вариант. Учитывая, разумеется, что заслуги родоначальника династии преувеличены и отбеливателя израсходовано немеряно.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 17:18

Извините, какого "русского народа"?
Может, русов? Вопрос ведь обсуждался и не только здесь.
Русский народ и Россия ОБРАЗОВАЛИСЬ гораздо уже ПОСЛЕ смерти указанного полководца.
В составе Орды во времена Александра была не Россия, а разрозненные княжества-потомки Древней Руси.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 28 май 2012, 18:17

Евгений Беляков писал(а):Извините, какого "русского народа"?
Может, русов? Вопрос ведь обсуждался и не только здесь.
Русский народ и Россия ОБРАЗОВАЛИСЬ гораздо уже ПОСЛЕ смерти указанного полководца.
В составе Орды во времена Александра была не Россия, а разрозненные княжества-потомки Древней Руси.

Именно того самого народа, который СЕЙЧАС называется РУССКИМ. Да, народ только складывался при жизни Ярославича - не им процесс начат, не им и завершен - но без него не обошелся. Может быть, для Вас НАРОД - понятие не этническое, а политическое, то есть НАРОД СУТЬ НАСЕЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВА? Меня такой народ не интересует... Может быть много народов в составе одного государства, может один народ быть раскидан по разным государствам - государство не ЭТНИЧЕСКОЕ понятие. И не народы их создают, а государи. Народы государство примучивает...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение фома » 28 май 2012, 18:59

Евгений Беляков писал(а):Извините, какого "русского народа"?
Может, русов? Вопрос ведь обсуждался и не только здесь.
Русский народ и Россия ОБРАЗОВАЛИСЬ гораздо уже ПОСЛЕ смерти указанного полководца.
В составе Орды во времена Александра была не Россия, а разрозненные княжества-потомки Древней Руси.


Народ - не существительное , а глагол.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 19:26

В данном случае, народ = этнос, целостность, составными частями которой будут и язык, и культура, и самосознание, и некоторая общность генов, и самоназвание, и государство, и религия, и, скажем, костюм, обычаи, менталитет. Каких-то элементов может недоставать, но остальные это компенсируют... Впрочем, у слова "народ" имеется еще несколько значений, например, 1) аграрное население, 2) население, занимающееся так называемым производительным трудом (пролетариат и крестьянство, например, 3) низшие страты общества по доходам, 4) все население какой-то территории. Но в данном случае, имеется в виду именно этнос. Русский этнос сложился в результате и в процессе отъединения от Орды и обретения тем самым национального самосознания, которое сыграло здесь ключевую роль. Как раз именно борьба за национальное освобождение от ордынского ига была "инспирирована" духовенством, во главе с митрополитом Киприаном. Во времна же Невского сепаратистские тенденции были несколько иные. И, вероятно, привели бы к этносу иного типа...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 28 май 2012, 19:48

Евгений Беляков писал(а):В данном случае, народ = этнос, целостность, составными частями которой будут и язык, и культура, и самосознание, и некоторая общность генов, и самоназвание, и государство, и религия, и, скажем, костюм, обычаи, менталитет. Каких-то элементов может недоставать, но остальные это компенсируют... Впрочем, у слова "народ" имеется еще несколько значений, например, 1) аграрное население, 2) население, занимающееся так называемым производительным трудом (пролетариат и крестьянство, например, 3) низшие страты общества по доходам, 4) все население какой-то территории. Но в данном случае, имеется в виду именно этнос. Русский этнос сложился в результате и в процессе отъединения от Орды и обретения тем самым национального самосознания, которое сыграло здесь ключевую роль. Как раз именно борьба за национальное освобождение от ордынского ига была "инспирирована" духовенством, во главе с митрополитом Киприаном. Во времна же Невского сепаратистские тенденции были несколько иные. И, вероятно, привели бы к этносу иного типа...

Ну, предположим, Залесье осталось набором мелких государств, собранных в рыхлую конфедерацию по типу Священной Римской. Каким образом это могло изменить ЭТНОС? Русский этнос сложился по ходу колонизации славянами-земледельцами Залесья и ассимиляции населявших его финнов. К этому не имеет отношения ни Орда, ни парад суверенитетов...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 20:36

Это известный материал, но тут уместно это привести. В 1253 году Даниилу Романовичу, галицкому князю, единственному королю русов, удалось освободить от отрядов ордынца Куремсы Бакоту и другие земли по Южному Бугу, разбить его карательное войско у Кременца в 1254 году, освободить от его отрядов Луцк и другие города на Волыни, земли по Случи и Тетереву, взять Возвягель и развернуть наступление на Киев, ярлыком на который с 1249 года владел Александр Невский. Таким образом (пишет Википедия) Даниил Романович стал первым русским правителем, которому удалось нанести поражение монголо-татарам, выбив их со своей земли.
Бзусловно, русский король Даниил не был так ориентирован на православие и Византию. Но совершенно непонятно, почему лояльный ордынцам Невский признан лидером нации, а его современник Даниил, уже в 60-х годах XIII века нанесший ряд поражений Орде, не является лидером нации. Ведь потом Дмитрий Донской именно за сопротивление Орде и был признан таковым. Объяснение тому я вижу исключительно в том, что во времена "канонизации" Александра Ярославича в "лидеры нации" мы вели войны против немцев (и еще раньше основные проблемы были на Западе). Что мы видим, впрочем, и теперь. Не, Даниил не "наш". А с Востоком проблемы еще не начались... Если в XXI веке, в его середине или конце "проклятый" Запад окажет военную поддержку России против агрессивных устремлений Китая (возможных, как говорят), о! как повысится рейтинг опального короля! Появится повод еще раз пересмотреть исорию)))
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 20:42

Тем не менее я еще раз подтверждаю, что ни Александр Ярославич, ни его соперник Даниил Романович жили задолго ДО возникновения великорусского этноса, а потому являются своего рода игрой ума, не имеющей никакого исторического смысла... Но сли уж выбирать из двух, то я - за Даниила.)))

Изображение

Вот его изображение. но что-то мне говорит, что оно не подлинное (в XIII вке так не рисовали).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 20:55

Ну, предположим, Залесье осталось набором мелких государств, собранных в рыхлую конфедерацию по типу Священной Римской. Каким образом это могло изменить ЭТНОС? Русский этнос сложился по ходу колонизации славянами-земледельцами Залесья и ассимиляции населявших его финнов. К этому не имеет отношения ни Орда, ни парад суверенитетов...


Тогда уж не русский этнос а... восточнославянский что ли? Но нет такого этноса!
И потом вы так смело общаетесь с этнонимами. Этноним - это важнейший знак. От древних славян-русов произошли как минимум ТРИ этноса: великоруский, украинский и белорусский. Мы ЭТО признаем? Совсем недавно от одного украинца я слышал вариант: Древняя русь - это Украина. Потом от нее "ответвились" русские и белорусы. Но такие рассуждения идут совершенно в русле той же вашей логики, только теперь вы украинцев заменяете на русских. Де вревние русы были русскими, а потом ответвились от них украинцы и белорусы. Но если так, то украинский вариант хотя бы имеет под собой примитивную географическую основу: Киев все же находится на Украине. И экспансия на восток и свер шла оттуда.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение фома » 28 май 2012, 21:14

Евг.Беляков , Вы пишете,что из от ДРЕВНИХ славян русов произошли СОВРЕМЕННЫЕ этносы . Т.е. Вы ставите знак равенства между русским этносом времен Ивана Грозного и русским этносом советского периода?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5