Чьим национальным героем был Александр Невский?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение edvins » 12 июл 2012, 20:09

Stanislaw писал(а):
Mahmut писал(а):Stanislaw, ну очевидно же, что пану Левенецю просто скучно - вот он и решил напесать что-нить "эдакое" с чего можно начать очередной спор ни-о-чём...

8) Это понятно, однако заметьте, что пасквильные насчет Александра Невского возникшие всего лишь два десятилетия назад упорно пропагандируются и внедряются в общественное сознание...

Демократы слили летописи для простого люда и дурить стало сложнее :)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2234
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение козлов » 13 июл 2012, 12:40

Это кто писал бы?Защитник Невского,холуя татарского и прислужника поганых,который навел монголов на Новгород?Это не при Ярославичах ли был массовый угон населения в татарский "полон"?.А где находился Невский во времена прихода Неврюевой рати? Может в ее обозе?А где он же был вместе со своим папашей во время сражения на реке Сити?
А где находился Даниил когда татары штурмовали Киев и разоряли Волынь?Невский оставался в Новгороде и собирался его защищать,когда пал Торжок он ведь не кинулся куда-нибудь в Ригу,а вот Даниил со всей семьей напевая "нас не догонишь"сбежал в Венгрию.Может Юрий и плохо организовал оборону княжества,но семья его осталась во Владимире и сам он погиб в бою.Ярослав вообще-то княжил в Киеве,свои полномочия сложил в связи со смертью Юрия.Да и коммуникации были слабыми ни телефонов,ни телеграфов не было.Напомню,что в 14веке тверское войско умудрилось заблудиться возвращаясь из Новгорода,по болотам лазили,голодали.
Если он и совершил ошибку то лишь только ту, что не перешел в унию вместе со своим княжеством -королевством.Вот это и была его стратегическая и идеологическая ошибка
Ну и что бы ему дала уния?Татары разбежались бы при виде крыжа?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 14 июл 2012, 10:11

козлов писал(а):
Если он и совершил ошибку то лишь только ту, что не перешел в унию вместе со своим княжеством -королевством.Вот это и была его стратегическая и идеологическая ошибка
Ну и что бы ему дала уния?Татары разбежались бы при виде крыжа?
Как што? Мечта всех свидомых слиться с Йивропой - то бишь микроскопические остатки русских, после более масштабного погрома со стороны Орды (с населением мятежных земель можно было бы не церемониться - князь бунтует ради "общеевропейских ценностей", а население в рабство или под нож), полностью смешались бы с поляками и венграмии, где-нить в Галиции проходила бы венгерско-польская граница... до самого Днепра, а за Днепром было бы какое-нить чисто татарское государство, очищенное от русского населения...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Левенець » 15 июл 2012, 19:06

Левенець
Это кто писал бы?Защитник Невского,холуя татарского и прислужника поганых,который навел монголов на Новгород?Это не при Ярославичах ли был массовый угон населения в татарский "полон"?.А где находился Невский во времена прихода Неврюевой рати? Может в ее обозе?А где он же был вместе со своим папашей во время сражения на реке Сити?

козлов писал(а):А где находился Даниил когда татары штурмовали Киев и разоряли Волынь?


Ну ежели для вас это секрет,то Данила был в Венгрии, куда он выехал еще вторжения монголов и взятия Киева.

козлов писал(а):Невский оставался в Новгороде и собирался его защищать,когда пал Торжок он ведь не кинулся куда-нибудь в Ригу,

А че ему бежать? Разве монголы пошли на Новгород ? Он их туда позжее сам привел :) Вы лучше скажите где он был -ну ладно не во время битвы на реке Сити( молод еще был) ,а во время похода Неврюя против его брата Андрея, великого князя Владимирского? Тоже его не нашли как и во время битвы на реке Сити ? И что удивительно,его папашка отсиделся в кустах во время сражения на реке Сити и затем получил ярлык на великое княжение после гибели родного брата, и Невский получил тот же ярлык после похода Неврюя и изгнания родного брата.Ну и как не поверить предположению , что Невский был в обозе Неврюя ?
козлов писал(а):а вот Даниил со всей семьей напевая "нас не догонишь"сбежал в Венгрию.

А вот здесь вы соврамши,если жена Данилы действительно бежала в Польшу,то к Даниле это никак не относится-он был в Венгрии.
козлов писал(а):Может Юрий и плохо организовал оборону княжества,но семья его осталась во Владимире и сам он погиб в бою.

Это его если и оправдывает(разгром княжества после бездарного сражения на реке сити и гибель семьи) то только потому, что он действительно пытался защищаться и пал на поле брани.Как и сербский князь Лазарь на Косовом поле.Зато Невский и его папашка этих "ошибок" уже не повторили-пресмыкались перед монголами по полной программе,особливо Невский.
А Данилу вы не трогайте-он последний выдающийся Рюрикович домонгольского периода.
козлов писал(а):Ярослав вообще-то княжил в Киеве,свои полномочия сложил в связи со смертью Юрия.Да и коммуникации были слабыми ни телефонов,ни телеграфов не было

Угу.Значит ни его сынка Невского ,который по вашим словам героически ждал вторжение монголов в Новгороде, ни Ярослава в Киеве гонцы великого князя Юрия не нашли в связи с тем, что оные заблудились и не нашли дорогу ни в Киев,ни в Новгород. :P Рязань пала в декабре 1237 г, Владимир в начале февраля 1938 г., а сражение на реке Сити произошло 4 марта , а гонцы все ищуть,ищуть.
козлов писал(а):.Напомню,что в 14веке тверское войско умудрилось заблудиться возвращаясь из Новгорода,по болотам лазили,голодали.

Да, из Владимира то в Киев дорога была неведома :)
Левенець
Если он и совершил ошибку то лишь только ту, что не перешел в унию вместе со своим княжеством -королевством.Вот это и была его стратегическая и идеологическая ошибка

козлов писал(а):Ну и что бы ему дала уния?Татары разбежались бы при виде крыжа?

После того,как Ярославичи(особенно Невский) "лизнули" монголам , выбор у Данила в выборе союзников против монголов был маленьким- католики и язычники -литовцы.
Надо было принимать унию и интегрироваться в католическую Европу, стать частью Европы в не только в территориальном,но и культурно-идеологическом плане-перспективы православия были туманны и в дальнейшем только законсервировали бы отсталость, что и показала дальнейшая история галицко-волынских земель.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений » 15 июл 2012, 19:56

Левенець писал(а):Надо было принимать унию и интегрироваться в католическую Европу, стать частью Европы в не только в территориальном,но и культурно-идеологическом плане-перспективы православия были туманны и в дальнейшем только законсервировали бы отсталость, что и показала дальнейшая история галицко-волынских земель.


Не то, чтобы возразить - слишком объёмно бы пришлось - но для того, чтобы напомнить:
согласно конфуцианской идеологии, достигшей, к слову, своей кульминации как раз в те годы, проигравший князь утратил "мандат неба" (поражение, проигрыш - признак потери благоволения судьбы), так что настоящий благородный и образованный человек должен или податься ко двору победителя и верно служить ему, или удалиться "в кусты" и мирно писать оттуда обоснование тому, почему он не считает, что проигрыш предшествующего правителя является свидетельством утери им права на воплощение божественной воли на земле.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1125
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 15 июл 2012, 22:45

Левенець писал(а):После того,как Ярославичи(особенно Невский) "лизнули" монголам , выбор у Данила в выборе союзников против монголов был маленьким- католики и язычники -литовцы.
Надо было принимать унию и интегрироваться в католическую Европу, стать частью Европы в не только в территориальном,но и культурно-идеологическом плане-перспективы православия были туманны и в дальнейшем только законсервировали бы отсталость, что и показала дальнейшая история галицко-волынских земель.

Интергрироваццо в Йивропу пришлось бы посля основтельного разорения всех земель, отказавшихся подчиняться Орде, которая вряд ли бы допустила подобные вольности.
Тоисть по Вашей логике, князья должны были "принять унию", затем бросить все ресурсы против Орды, неизбежно проиграть войну с очень неслабым противником, и бежать как можно дальше на запад ради "интеграции в Йивропу"... их владения, ессно, окончательно отошли бы Орде, хан бы назначил своих людей управлять новыми улусами, которые после разорения заселили бы татарами... Остатки русской правящей верхушки при этом полностью бы "интегрнировались в Европу" где-нить на Британских островах (как можно дальше от татар) - собссно только такая "интеграция" и получилась бы.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение козлов » 15 июл 2012, 23:54

А где находился Даниил когда татары штурмовали Киев и разоряли Волынь?



Ну ежели для вас это секрет,то Данила был в Венгрии, куда он выехал еще вторжения монголов и взятия Киева.
До вторжения монголов это когда?Вторжение началось в 1937году,а Даниил ,вроде как сына сватать, поехал в 1240.Было два варианта либо вести переговоры,либо организовывать сопротивление.Даниил выбрал третий путь :"поеду-ка в Венгрию,авось все само собой рассосется".
козлов писал(а):Невский оставался в Новгороде и собирался его защищать,когда пал Торжок он ведь не кинулся куда-нибудь в Ригу,


А че ему бежать? Разве монголы пошли на Новгород ? Он их туда позжее сам привел
Давайте серьезно,Даниил не мог не знать,что монголы наступают и заблаговременно удалился,Александр не мог знать пойдут ли враги на Город,Торжок находится километрах в 400 от Новгорода,они его взяли и пошли дальше,дойдя до Игнач креста(половина пути)повернули.Он не стал "по геройски"сбегать в края чужие,а остался на защите княжества ,в чем ваш упрек?
Вы лучше скажите где он был -ну ладно не во время битвы на реке Сити( молод еще был) ,а во время похода Неврюя против его брата Андрея, великого князя Владимирского? Тоже его не нашли как и во время битвы на реке Сити ? И что удивительно,его папашка отсиделся в кустах во время сражения на реке Сити и затем получил ярлык на великое княжение после гибели родного брата, и Невский получил тот же ярлык после похода Неврюя и изгнания родного брата.Ну и как не поверить предположению , что Невский был в обозе Неврюя ?
Вы полагаете,что у князей имелся план генеральной обороны страны при нападении грозного недруга?Схема мобилизации,пункты сбора,если случится так ,то все собираемся на Сити если эдак,то под Владимиром.Вышки голубиной почты,вкупе со скороходами имелись.
а вот Даниил со всей семьей напевая "нас не догонишь"сбежал в Венгрию.


А вот здесь вы соврамши,если жена Данилы действительно бежала в Польшу,то к Даниле это никак не относится-он был в Венгрии.
Значит они не дуэтом,а раздельно напевали,что,однако,не меняет сути дела:аккуратненько слились до прихода врага.
Может Юрий и плохо организовал оборону княжества,но семья его осталась во Владимире и сам он погиб в бою.


Это его если и оправдывает(разгром княжества после бездарного сражения на реке сити и гибель семьи) то только потому, что он действительно пытался защищаться и пал на поле брани.Как и сербский князь Лазарь на Косовом поле.Зато Невский и его папашка этих "ошибок" уже не повторили-пресмыкались перед монголами по полной программе,особливо Невский.
Видите ли,такого нашествия никто не ждал,мало того,не было вообще опыта нападений такого рода.Юрий,на сколько можно понять,верил в неприступность Владимира и других крупных городов,противник будет пытаться осаждать,а он будет ему усилено мешать.Однако, все сразу пошло наперекосяк,Владимир пал 7 февраля,княжество громили,а Сить случилась уже под занавес .Наверно,Юрий ,сидевший не в Венгрии в каком-нибудь замке,а в каком-то лесу,на севере княжества и находившийся в сложной ситуации ждал помощи от брата,своего вечного напарника и союзника.Но если и был какой-то план обороны,то он никак не учитывал сложившихся обстоятельств.Юрий надеялся на чудо ,но чудеса редки,крайне дозировано отпускаются небом.
А Данилу вы не трогайте-он последний выдающийся Рюрикович домонгольского периода.
Во-первых,Я привык реально смотреть на вещи;во-вторых,Даниил Рюрикович и монгольского периода князь.Вот Юрий тот последний,Н.Новгород основал(замкнув Волго-Окское междуречье,колыбель Великой Руси) и погиб в бою,геройски.
Угу.Значит ни его сынка Невского ,который по вашим словам героически ждал вторжение монголов в Новгороде, ни Ярослава в Киеве гонцы великого князя Юрия не нашли в связи с тем, что оные заблудились и не нашли дорогу ни в Киев,ни в Новгород. :P Рязань пала в декабре 1237 г, Владимир в начале февраля 1938 г., а сражение на реке Сити произошло 4 марта , а гонцы все ищуть,ищуть.
Ярослав и его сынок были вполне себе самостоятельными князьями и несли ответственность за эти княжества,Юрий не имел права вызывать к себе Новгородского князя,как и ,скажем,Смоленского и Киевского.Он мог просить о помощи брата,что ,видимо ,сделал,а уж какими силами и куда,и вообще стоит ли идти,это решать самим князьям.Новгородцы,как известно,не пошли выручать даже свой Торжок,значит собирались оборонять Новгород.
.Напомню,что в 14веке тверское войско умудрилось заблудиться возвращаясь из Новгорода,по болотам лазили,голодали.


Да, из Владимира то в Киев дорога была неведома :)
Если Владимир уже взят ,то зачем к нему пробираться?Надо как-то проселочками на Север,либо таясь,либо подвиг Евпатия повторяя идти.Думаю получив известие о взятии Владимира Ярослав вообще передумал куда-то ехать.
После того,как Ярославичи(особенно Невский) "лизнули" монголам , выбор у Данила в выборе союзников против монголов был маленьким- католики и язычники -литовцы.
То есть Ярославичи должны были драться с монголами пока Даниил решал свои проблемы с венграми,поляками и Михаилом Черниговским?Замечательный план!Татары четвертый год на Руси воюют ,а Даниил то Киев захватит,то в Венгрию свататься едет,а Ярославичи,злодеи,виноваты.
Надо было принимать унию и интегрироваться в католическую Европу, стать частью Европы в не только в территориальном,но и культурно-идеологическом плане-перспективы православия были туманны и в дальнейшем только законсервировали бы отсталость, что и показала дальнейшая история галицко-волынских земель.
Простите,но это что-то из репертуара Новодворской :какой-то набор общих фраз,не имеющих отношения ко времени и пространству.Пытался он интегрироваться,пока не понял,что толку мало.Ему нужна была поддержка не моральная,а самая реальная в виде всадников с мечами,которых он так и не дождался.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Князь » 16 июл 2012, 01:23

Да вообще вся версия про несметное войско Батыя под большим сомнением.. тот же Даниил все 30-е и 40-е годы постоянно воюет то с венграми, то с поляками, то с Михаилом Черниговским, то с боярами.. нашествие Батыя он застал в Венгрии, где успешно пересидел и вернулся дальше воевать с теми же, с кем воевал до нашествия.. тот же Невский вполне возможно опирается на Батыя в войне с братом именно потому, что не распознаёт Батыя как оккупанта..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5301
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение козлов » 16 июл 2012, 17:37

Князь писал(а):Да вообще вся версия про несметное войско Батыя под большим сомнением.. тот же Даниил все 30-е и 40-е годы постоянно воюет то с венграми, то с поляками, то с Михаилом Черниговским, то с боярами.. нашествие Батыя он застал в Венгрии, где успешно пересидел и вернулся дальше воевать с теми же, с кем воевал до нашествия.. тот же Невский вполне возможно опирается на Батыя в войне с братом именно потому, что не распознаёт Батыя как оккупанта..
Страшнее кошки зверя нет,с точки зрения мышки, конечно.Фактически народные ополчения никто не отменял и они ,со временем,эволюционировали в пищальников,стрельцов,пушкарей и затинщиков,на крайний случай в посоху,но до развития огнестрельного оружия
в поле такие полки практически не выводили(Липица с несущимся босиком и махающим топором Мстиславом не в счет)в городах такие воины остались и во время нашествия.Поместной системы не существовало т.е.князь имел свою дружину (десятки,сотни воинов)Великий князь аккумулировал дружины удельных,в некоторых городах мог посадить наместников(в будущем кормления)которые, в случае необходимости,могли пополнить дружину отрядом.Каково могло быть войско Юрия на Сити?Пару тысяч дружинников?Может больше,а может и меньше можно гадать на кофейной гуще,но против таких отрядов,а тем более против городов,защищаемых тысячью ополченцев сотни тысяч воинов не нужны.В чем не могу не согласиться,так это в том,что изначально князьям зависимость могла казаться временным явлением :дадим выход,а там,глядишь,татары обратно и уйдут,откуда пришли.Но ,думаю,ко времени Неврюя такие иллюзии уже рассеялись.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Choockas » 11 сен 2013, 14:58

Я бы ставил вопрос по другому: настолько правомерно и оправдано было использование Александра Невского в качестве национального героя, тем более причислять к лику святых. Ввиду имеющихся исторических фактов - авантюра чистой воды.
Choockas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 14:36

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение shuric » 29 сен 2013, 16:24

Choockas писал(а):Я бы ставил вопрос по другому: настолько правомерно и оправдано было использование Александра Невского в качестве национального героя, тем более причислять к лику святых. Ввиду имеющихся исторических фактов - авантюра чистой воды.


И как данная точка зрения обосновывается?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение ИВК » 04 окт 2013, 14:47

Насчёт того, можно ли вообще всерьёз говорить о противостоянии Руси монголам с помощью католического мира.
Допустим, что Русь и католики объединились против монголов, объявлен крестовый поход. А дальше что? Радикальное решение, конечно - перейти в наступление и нанести монголам такой удар, что те больше в Европу не сунутся. То есть надо организовать общий поход в степь... а куда точнее? Вплоть до Монголии, что ли? Не говоря уж о том, что монголы были просто сильнее. То есть этот вариант сразу можно отбросить как откровенную авантюру. Остаётся другой, оборонительный. И как он выглядел бы на практике? Монголы могут ударить в любое время любыми силами в любом месте - хоть на Волыни, хоть у Рязани, где угодно. Как от этого защититься? Даже если ввести на Русь все войска католических стран, то и это никоим образом нас не спасало. Скорее всего, последовал бы новый общемонгольский поход на Русь. Отбить его сложно: монголы могут ударить всеми силами в одном месте, а наши и католические войска рассредоточены вдоль степной границы, попробуй их собери вместе. Однако, допустим, что вторжение удалось-таки отразить. И что это даёт? Всего лишь переход войны в хроническую стадию. То есть монголы нападают, где хотят, и громят, что хотят. И так десятилетиями. А это несравненно хуже, чем откупаться данью. И присутствие католических войск на Руси тогда стало бы уже постоянным; что сильно смахивает на оккупацию. Вот таков оптимальный вариант развития событий в случае антимонгольского союза Руси и Запада. Про менее благоприятные (католики лишь толкают Русь против монголов, а сами серьёзной поддержки не оказывают; или новое вторжение монголов на Русь завершается полным разгромом русско-католических войск) можно даже и не говорить, хотя они были более чем вероятны.
То есть никакого выполнимого плана обеспечения независимости Руси от монголов не было и быть не могло. Были только безответственные рассуждения (и действия) людей, либо не разбиравшихся в обстановке, либо готовых принести Русь в жертву каким-то своим соображениям. А значит, не было никакой разумной альтернативы политике Александра Невского. Замечу только, что политику эту проводил ещё его отец Ярослав Всеволодович; только о нём обычно забывают, он в силу разных причин в памяти потомков оказался заслонён своим сыном.
Что касается непосредственно вопроса, вынесенного в заголовок темы. Александр Невский был героем русского народа. Это в первую очередь. Но уместно добавить, что грандиозная война, к которой неизбежно привёл бы антимонгольский союз Руси и католиков, могла обернуться катастрофическими последствиями и для многих других (восточноевропейских, прежде всего) народов. Так что Александр спасал от новых потрясений и их, а не только Русь.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2