Чьим национальным героем был Александр Невский?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 21:51

Да, за вычетом того, что многие этнические компоненты переживали давление, выветривание, элиминацию (религия, традиции, народная песня и т.д.) А вы считаете иначе? Ну да, многие традиции и архетипы идут из очень глубокой древности, за тысячелетия до русских, но, по-моему, этническая целостность должна восприниматься с учетом всех сторон жизни этноса. Разве не так?
Но главное, что мне хотелось бы понять и увидеть, так это то сущностное Начало, которое так или иначе воспроизводится и транслирутся на всех его этапах. Я считаю, что оно было заложено византийскими исихастами. И ДО этого самого российского (=русского=великорусского) этноса просто не было. Александр Невский защищал не Русь, а Новгород и Орду. Приписывать Невскому служение Руси - анахронизм. И служение России - тоже. Руси УЖЕ не было, а России ЕЩЕ не было. Можно было только мечтать. Чем, впрочем, люди активно занимались всю жизнь.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 22:25

Дело осложняет еще вот это, хотя то, что я говорил сему не противоречит, имхо:

В XVII—XIX веках под русскими понималась совокупность трёх этнографических групп: великорусов, малороссов (сюда же включали русинов) и белорусов, то есть всех восточных славян. Она составляла 86 миллионов (1897) или 72,5 % населения Российской империи. Это была господствующая точка зрения, нашедшая отражение в энциклопедических изданиях (см. раздел «Исторические источники»). Однако уже с начала XIX века ряд исследователей считали различия между группами достаточными, чтобы признать их особыми народами. В связи с последующим углублением этих различий и национальным самоопределением украинцев и белорусов, этноним «русские» перестал на них распространяться и сохранился лишь для великорусов, заместив собой прежний этноним.


Википедия, статья "Русские".

Потом еще есть определенная преемственность этнонимов "Русь" - "Россия", "русы,русичи - русские"... И привычка считать русов русскими - частая в разных текстах по истории.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 22:45

На самом деле все еще сложнее.

Русь было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом. Этноним рѹсь (ед.ч. м.р. рѹсинъ, ж.р. рѹска) употреблялось как самоназвание до XVIII века. С XVII—XVIII веков оно постепенно заменилось на искусственные русы, россы или россияне, а позднее с XVIII—XIX веков — на великорусы. В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские, которым однако в то время обозначали коллективно сразу все три восточнославянских народа, и лишь после 1917 года — только великорусов (великороссов).


И еще - вот ЭТО.

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,
И назовет меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

Под "Русью" понимает Пушкин Российскую империю...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 28 май 2012, 23:11

Т.е. Вы ставите знак равенства между русским этносом времен Ивана Грозного и русским этносом советского периода?


Я не знаю, как великорусы (нынешние русские) во времена Грозного себя называли. Может, уже "русины"? И тогда, вероятно, еще не отличали себя в слове от ураинцев и белорусов? Короче, приходишь к выводу,что и в этом вопросе этнонимов все не так уж просто... То есть была какая-то реальность за словами "русский этнос времен Ивана Грозного", но название было другое. И вот эта-то реальность, она, как я считаю, и сохранилась до наших дней, пройдя сложную и разнообразную историю...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 29 май 2012, 05:38

Евгений Беляков писал(а):Да, за вычетом того, что многие этнические компоненты переживали давление, выветривание, элиминацию (религия, традиции, народная песня и т.д.)

Как монголы оказывали это давление?
Монголы ассимилировали славян или финнов - или сами ассимилировались, вливаясь в русский этнос?
Монголы навязывали свой язык?
Монголы заставляли молиться своим Богам и карали за старинные обряды?
Чье давление испытывала славянская традиция - ордынское или православное?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2012, 07:46

Я имел в виду "влияние" коммунизма на религию (про выветривание, вытаптывание и т.п.). Не о монголо-татарах...
Разделение первоначального этноса происходило медленно. Заложенные "семена" всходили веками. (Если и сейчас взошли, в чем сомневаюсь, и рассаду не побил мороз тоталитаризма прошлого и нашего века). Но СЕЙЧАС украинцы - это совсем не то, что русские, как и белорусы. В том числе украинский язык на бытовом уровне совершенно не воспринимается теми русскими, кто его не знает. Хорошо еще распространено двуязычие, но это не делает этносам никакой адвайты)).
И все же, конечно, ордынцы ВЛИЯЛИ на Русь ПЛОХО. Во-первых, уничтожали города с жителями, церквями, иконами, книгами... Во-вторых, неправильно, что дань была чем-то чисто формальным. Какое-никакое экономическое затормаживание было,это раз, а кроме того - национальное унижение! Психологически чувствовать себя зависимым, постепенно "прирастая" к завоевателям, непроизвольно воспринимая НЕ органичные формы культуры. Да, религию не трогали, но... но и но. Тоталитаризм XX века имел монголо-татарские корни, имхо.

Ссылка на тему о русской идее. viewtopic.php?f=8&t=15273
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 29 май 2012, 14:22

Евгений Беляков писал(а):Разделение первоначального этноса происходило медленно. Заложенные "семена" всходили веками...

Не было, Евгений, никакого изначального "супер этноса", были славянские и угро-финские племена названные "русью" по имени варяг, которые их, живущих по Днепру, объединили. С этого момента стал ЕДИНЫЙ этнос. Автор СПИ называет его "русичи", т.е. потомки некого легендарного Руса.

Попробуйте в США рассказать про "заложенные семена" сепаратизма - обсвистают. У них идеология по другому работает. Не важно, кем вы были до приезда в Америку - сейчас вы американец и с каждым ежедневным гимном с приложенным к сердцу рукой будете ощущать это сильнее и сильнее, несмотря на расовую, религиозную и национальную дифференциации.

Помните притчу про то, как сломать веник? Токмо разделив на отдельные прутики, так что СИЛА В БРАТСТВЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21283
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2012, 18:13

Но не с поработителями, дорогой Лемурий!!!
А так - вы, в общем, верно описали общее состояние-настроение, которое, вероятно, было в 15 веке в возникающем новом этносе... Сегодня зашел в Андронников, там висят копии фресок Рублева, виденных вчера. Люди идут на Страшный Суд И УЛЫБАЮТСЯ!!! Такое было всеобщее воодушевление!

СИЛА В БРАТСТВЕ!


Истинно так. В братской, сестринской, материнской, отцовской любви, а также в любви мужчины и женщины ))).
Об этом весь Рублев, Достоевский, Толстой, Чехов...

Приведу отрывок из "Заметок о русском" Д.С.Лихачева, это место мне как раз близко в его работах.

Как-то приезжала ко мне в Комарове молодая переводчица из Франции. Она
переводит две мои книги - "Поэтику древнерусской литературы" и
"Развитие русской литературы Х-XVII вв.". Естественно, что у Франсуазы
много затруднений с цитатами из древнерусских текстов и русского
фольклора. Есть затруднения, так сказать, обычные: как передать все
оттенки, которые имеются в русском, разные ласкательные,
уменьшительные - всю ту вибрацию чувств, которая так хорошо отражена в
русском фольклоре в отношении окружающего - людей и природы? Но вот
одно место ее уж очень серьезно затруднило. Арина Федосова говорит в
одном из своих причитаний о том, что после смерти своего мужа снова
вышла замуж:

Я опять, горе-бедна, кинулась, За друга сына да за отцовского...

Франсуаза спрашивает: "Что же это значит: она вышла за брата своего
мужа? За другого сына отца своего прежнего мужа?" Я говорю: "Да нет,
это просто такое выражение, Федосова хочет сказать, что у ее второго
мужа тоже был отец". Франсуаза еще больше удивляется: "Но разве не у
каждого человека есть или был отец?" Я ей отвечаю:

"Да, это так, но когда хочешь вспомнить о человеке с ласкою, то мысль
невольно кружится вокруг того, что у него были родные - может быть,
дети, может быть, братья и сестры, жена, родители. Зимой я увидел, как
погиб под грузовиком человек. В толпе больше всего говорили не о нем,
а о том, что, может быть, у него дома остались дети, жена, старики...
Жалели их. Это очень русская черта. И приветливость у нас часто
выражается в таких словах:

родненький, родименький, сынок, бабушка..." Франсуаза вспыхивает: "А,
вот что это значит! Я на улице спросила одну пожилую женщину, как
найти нужную мне улицу, а она сказала мне "доченька"".- "Вот именно,
Франсуаза, она хотела обратиться к вам ласково".- "Значит, она хотела
сказать, что я могла бы быть ее дочерью? Но разве она не заметила, что
я иностранка?" Я рассмеялся: "Конечно же, она заметила. Но она именно
потому и назвала вас доченькой, что вы иностранка, чужая в этом городе
- вы же ее спросили, как пройти куда-то".- "Ax!" - Франсуаза
заинтересована. Я продолжаю: "Если вы иностранка, вы, значит, одна в
Ленинграде. Пожилая женщина, называя вас доченькой, не хотела
непременно сказать, что вы ее дочь. Она называла вас так потому, что
у вас есть мать или была
мать. И именно этим она вас приласкала".- "Как это по-русски!"

И дальше разговор пошел о том, где и когда в русской поэзии или в
русской литературе ласковость к человеку выражается в том, что у него
есть родные. Вот, например, "Повесть о Горе Злочастии". В ней
выражается необыкновенная ласка к беспутному ее герою - молодцу, и
начинается она с того, что у молодца этого были родители, которые
берегли его и холили да жить "научали". А когда молодцу в "Повести о
Горе Злочастии" становится особенно худо, то поет он "хорошую
напевочку", которая начинается так:

Безпечална мати меня породила, гребешком кудерцы розчесывала, драгими
порты меня одеяла и отшсд под ручку посмотрила, хорошо ли мое чадо в
драгих портах?- а в драгих портах чаду и цены нет!

Значит, и красивым-то молодец вспоминает о себе с матерью - как мать
на него "отшед под ручку посмотрила".

Франсуаза вспомнила, что в ее родном Безансоне поставлены "Три сестры"
Чехова и французы очень любят эту пьесу. Ведь и тут речь идет именно о
трех сестрах, а не о трех подругах, трех разных женщинах. То, что
героини сестры, это ведь особенно и нужно русскому зрителю, чтобы им
сочувствовать, возбудить к ним симпатии. Чехов замечательно угадал эту
черту русского читателя, русского зрителя.

И дальше мы стали вспоминать, сколько в русском языке слов с корнем
"род": родной, родник, родинка, народ, природа, родина... И
"порода"-лучшее, что дает природа в совокупных усилиях с человеком.
Даже камни принадлежат к какой-нибудь породе.

Слова эти как бы сами слагаются вместе - родники родимой природы,
прирожденность родникам родной природы. Исповедь земле. Земля - это
главное в природе. Земля рождающая. Земля урожая. И слово "цвет" - от
цветов! Цвета цветов! Рублевское сочетание - васильки среди спелой
ржи. А может быть, голубое небо над полем спелой ржи? Все-таки
васильки - сорняк, и сорняк слишком яркий, густо-синий, не такой, как
в рублевской "Троице". Крестьянин не признает васильки своими, и
рублевский цвет не синий, а скорее небесно-голубой. И у неба сияюще синий
цвет, цвет неба, под которым зреют колосистые поля ржи (в этом слове
тоже корень, связанный с ростом, урожаем, рождением; рожь - это то,
что рожает земля).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2012, 18:26

ИМЕННО ЭТО-ТО И ПОРАЖАЕТ В "ТРОИЦЕ"!
Именно - взаимная любовь и сострадание трех персонажей.
Теперь.
"Владимирская Богоматерь" Киприаном перенесена в Москву. Для старой же столицы Андрей пишет новую икону Владимирской Богоматери", которая в чем-то таки отличается от византийского образца. Чем? Вглядитесь внимательно: я бы сказал, еще большей СОСТРАДАТЕЛЬНОСТЬЮ, еще больей выраженностью материнского чувства.

Изображение

И мне кажется, что по художественной силе ЭТА икона ничуть не ниже прототипа. А может и...))) Хотя сравнивать иконы, как и людей не стоит.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 29 май 2012, 18:38

Евгений Беляков писал(а):Но не с поработителями, дорогой Лемурий!!!.

По посту вижу, дорогой коллега, что в Москве. Если на следующей неделе не уедите, можно будет пересечься...

Кого Вы считаете "поработителями" ???
Свеонов так понимаю, ну так они новое государство создали и народы по Днепру объединили, создав новый этнос.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21283
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Otherside » 31 май 2012, 03:16

Евгений Беляков писал(а):Я не знаю, как великорусы (нынешние русские) во времена Грозного себя называли.

Русскими, русскыми, рускими называли. Руское воинство, руский царь, руские митрополиты, руская земля, рода руские, руские люди... - устойчивые сочетания в во всех известных мне литературных памятниках Московского государства, от Хождения Афанасия Никитина до Повести о прихождении Стефана Батория на град Псков. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070
И межи рускими та шляхта зѣло храбры и мужественны мужие сущие, стародавные в родѣх рускихъ. - из "Истории о Великом Князе Московском" Андрея Курбского, для примера.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Евгений Беляков » 31 май 2012, 19:22

Спасибо!
Если русичей, русинов, русских, росов, русов - считать вариациями одного и того же, то поразительно поздно (чуть ли не в прошлом веке) этнонимы отразили разделение. Но оно было... раз оно есть)). Основой русского (великорусского по терминологии XIX века) было Московское княжество. При Дмитрии Донском оно перешло какой-то рубеж и из провинции Орды превратилось в самостоятельное, быстро развивающееся государство. Что-то важное все-таки с ним произошло. И оно определило в немалой мере наш менталитет именно как русских. Александр Ярославич жил ДО этого рубежа.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 31 май 2012, 22:28

Евгений Беляков писал(а):Основой русского (великорусского по терминологии XIX века) было Московское княжество.

    "В лѣто [6360 (852)] индикта 15 наченшю Михаилу царьствовати нача ся прозывати Руская земля..." (ПВЛ)
Как понимаете Москвы тогда ещё в помине НЕ было, а РУССКАЯ земля уже была. Совет: не делите неделимое.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21283
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Otherside » 01 июн 2012, 03:22

Лемурий писал(а):...Москвы тогда ещё в помине НЕ было, а РУССКАЯ земля уже была. Совет: не делите неделимое.

Хм, я понял так, что Евгений чуть выше написал ровно то же самое: основа Великороссии - Москва, разделение [русских] - факт позднего времени, Александр Невский жил до разделения.

Кстати, уважаемые, вопрос есть по поводу русичей. Кроме "Слова" эта словоформа еще где-нибудь встречается?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 01 июн 2012, 06:58

Otherside писал(а):Кстати, уважаемые, вопрос есть по поводу русичей. Кроме "Слова" эта словоформа еще где-нибудь встречается?

    "А. В. Соловьев (Русичи и русовичи. — В кн.: „Сл. о п. Иг.“ — памятник XII в. М. — Л., 1962, с. 278—279): „...имена с окончанием itj (-ищь, -ичь, -uћ) вовсе не собирательные, а nomina gentilia. Это имена племен или родов, образованные от имени их предка — эпонима. Таковы лютичи (потомки Люта) на Балтийском побережье с X в. Таковы хорватские племена (вернее — роды) в договоре с венгерским королем 1102 г. — гусичи, снатичи, качичи и другие, для которых мы найдем и формы единственного числа — гусичь, снатичь уже в XII в. То же видим и в Русской земле, начиная с X в. ... Правда, летописец чаще всего говорит о полянах, вятичах, радимичах и иных во множественном числе. Но ведь при всяком общении с этими племенами ... представители власти имели дело с отдельными членами племени и называли их в единственном числе“. С. 281—282: „В XII в. племенные названия с окончанием -ич/-ичи еще воспринимались как родовые имена; они применялись ко всем сынам (или потомкам) семьи, рода или племени, восходящим к одному эпониму. Ничто не мешало поэту XII в. рассматривать всех русских сынов как потомков легендарного Руса. Это было вполне в духе средневековья. ...эпоним Рус был известен уже в начале X в. ..." (цит. по СССПИ "Русичь, русиць")
Нет. Это "изобретение" Автора СПИ. На Руси именовались в то время "русины". Климент Смолятич как раз был таким.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21283
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1