Чьим национальным героем был Александр Невский?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Otherside » 01 июн 2012, 16:21

Лемурий писал(а):
    "А. В. Соловьев (Русичи и русовичи. — В кн.: „Сл. о п. Иг.“ — памятник XII в. М. — Л., 1962, с. 278—279): „...имена с окончанием itj (-ищь, -ичь, -uћ) вовсе не собирательные, а nomina gentilia. Это имена племен или родов, образованные от имени их предка — эпонима. ...„В XII в. племенные названия с окончанием -ич/-ичи еще воспринимались как родовые имена; они применялись ко всем сынам (или потомкам) семьи, рода или племени, восходящим к одному эпониму. Ничто не мешало поэту XII в. рассматривать всех русских сынов как потомков легендарного Руса. Это было вполне в духе средневековья. ...эпоним Рус был известен уже в начале X в. ..." (цит. по СССПИ "Русичь, русиць")
Нет. Это "изобретение" Автора СПИ. На Руси именовались в то время "русины". Климент Смолятич как раз был таким.

Спасибо. Статью нашел, очень интересная. Однако, по прочтении возникли вопросы.
Если племенные названия с окончанием на -ичи в XII веке воспринимались как родовые имена и, при этом, слово "русичи" письменные памятники не знают (за единичным исключением), то может быть это означает, что легенда о Русе еще не была в употреблении? Отсутствие этой легенды в обиходе (и отсылок к ней в тексте Слова) вполне могло помешать поэту XII века (Клименту Смолятичу?) рассматривать всех русских как потомков легендарного Руса. Конечно, если Слово действительно является памятником XII века.
К тому же, если эпоним Рус и был известен уже с Х века, то, наверное, в его восточном варианте, как брат Хазара. Легенда о Чехе, Лехе и Русе выходит на сцену позднее, наверное, только со второй половины XIII века, не раньше. При чем, вряд ли можно отождествлять этих двух легендарных Русов, сына Яфета и сына Пана.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 01 июн 2012, 18:41

Евгений Беляков писал(а):Да, религию не трогали, но... но и но. Тоталитаризм XX века имел монголо-татарские корни, имхо.

Ссылка на тему о русской идее. viewtopic.php?f=8&t=15273

То есть всякие гитлеры, муссолини и прочие бисмарки со своими сторонниками и холопами тоже монголо-татарского происхождения? :D
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Сабина » 01 июн 2012, 19:00

У тотолитаризма XX несколько другие корни. "Сумерки богов", так сказать, вернее Бога. Функция религии как утверждения неоспоримого авторитета божьих заповедей во всех областях жизни общества низводится лишь до культурного объединения формально верующих во время обряда. Цари-помазанники божьи низвергнуты или выполняют лишь представительские функции. Но религиозное чувство не исчезает и по инерции обращается на непререкаемых и единственных политических руководителей в жёстко централизованных структурах. 20-30 гг. - это время диктаторов. Причём вожди тем более жёстки, а руководимый ими народ тем более склонен терпеть и подчиняться чисто власти независимо от взглядов, выражаемых олицетворением власти, чем менее демократичным было историческое прошлое народа.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Левенець » 01 июн 2012, 20:49

Лемурий писал(а):Не было, Евгений, никакого изначального "супер этноса", были славянские и угро-финские племена названные "русью" по имени варяг, которые их, живущих по Днепру, объединили...

"Умри, Денис, лучше не напишешь"-угро-финские племена в Поднепровье вместе с полянами в 9- 10 веке образовали новый этнос и стали прозываться русью . А не соблаговолите ли указать эти самые угрофинские племена, проживавшие в Поднепровье во второй половине 9- 10 вв ?
Лемурий писал(а): С этого момента стал ЕДИНЫЙ этнос..


" Папа — турок, мама — грек, а я русский человек" :)
Да, жалким французишкам более тысячи лет понадобилось, что бы из индоевропейцев, потомков галлов и германцев, более или менее единый этнос получился. Да что там французишки- родственные германские племена сколько колотились , что бы из них что-то путное получилось, а туточки приперлись неводомо откуда варяги в Поднепровье-и сразу единый этнос и плевать, что финно-угры даже не индоевропейцы.
Таки Россия родина патриотических слонов .
Последний раз редактировалось Левенець 01 июн 2012, 22:10, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 01 июн 2012, 20:49

Otherside писал(а):Конечно, если Слово действительно является памятником XII века.

То что СПИ действительно произведение конца XII века доказывал А.А. Зализняк (см. СПИ. Взгляд лингвиста), проанализировала версии Л.В. Соколова (см. "История спора о подлинности "Слова...", но "железобетонный" аргумент предложил

:arrow: Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

Так что даже и не сомневайтесь - конца XII века... Не поздее смерти Ярослава Осмомысла 1.10.1187 г., к которому Автор СПИ обращается к ЖИВОМУ и не ранее "буйства хиновы"- июльские/августовские иды 1187 года.

Otherside писал(а):Если племенные названия с окончанием на -ичи в XII веке воспринимались как родовые имена и, при этом, слово "русичи" письменные памятники не знают (за единичным исключением), то может быть это означает, что легенда о Русе еще не была в употреблении?...Отсутствие этой легенды в обиходе (и отсылок к ней в тексте Слова) вполне могло помешать поэту XII века (Клименту Смолятичу?) рассматривать всех русских как потомков легендарного Руса.

В моем видении Авторство Климента Смолятича надо отмечать не знаком " ? ", а знаком " ! "
Давайте предположим, что он не знал легенду о Русе, но тогда он должен был знать другую легенду, где родоначальником русичей был другой мифологический герой именем: РУС(ичи) - ведь именование народов с окончанием на "-ич/-ичи" - эпонимы.

Otherside писал(а):...если эпоним Рус и был известен уже с Х века, то, наверное, в его восточном варианте, как брат Хазара. Легенда о Чехе, Лехе и Русе выходит на сцену позднее, наверное, только со второй половины XIII века, не раньше. При чем, вряд ли можно отождествлять этих двух легендарных Русов, сына Яфета и сына Пана.

А как же Чех из "Чешской хроники" Козьмы Пражского (ум. 1125):

    "Со всех сторон много воды, изобилующей рыбой. Здесь у вас ни в чем не будет недостатка, так как никто не будет вам мешать. Но поскольку в ваших руках будет столь прекрасная и столь большая страна, то подумайте, какое название будет наиболее подходящим для нее». Сопровождающие, словно под воздействием оракула, сказали: «Разве сможем мы найти лучшее или более подходящее название, чем [назвать её] по имени, которое ты, о, отец, носишь; и если твое имя Чех, то пусть и страна будет названа Чехией»
Хотя если на латыни, то «Boemus», ну и Богемия соответственно. О трех же братьях Чехе, Лехе и Русе известно по
CHRONICA POLONIAE MAIORIS (Великая Польская Хроника)

    "от этих паннонцев родились три брата, сыновья Пана, владыки паннонцев, из которых первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех..."
Считается, что это первое упоминание, но Хроника датируется не ранее конца XIII в., значит А.В.Соловьев действительно имел ввиду восточные источники:

    "...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей..."
    -----------
    (из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" ("Собрание историй"), составленного в 1126 г. - перевод А.П.Новосельцев)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 01 июн 2012, 21:26

Левенець писал(а):А не соблаговолите ли указать эти самые угрофинские племена, проживавшие в Поднепровье во второй половине 9- 10 вв ?

Новгород 862 год, причал. Биричь (глашатай):

    "- Внимание! Внимание! Ладьи конунга Helge направлением "Новгород - Киев" отправляются с девятого причала!
    Дорогие чудь (водь, весь, сумь, емь) и прочая русь - берегите себя вдали от Родины! А ви, хохли, їдьте й не вертайтесь!!! Счастливого пути, русичи!"
Последний раз редактировалось Лемурий 01 июн 2012, 21:29, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 01 июн 2012, 21:28

Евгений, где Вы надыбали древних РУСОВ?
Ежу понятно, что славянские языки не возникли у разных народов независимо - был некий этнос, праславяне, распавшийся на племена, которые под влиянием обстоятельств, обособившими их друг от друга, стали чехами, ляхами, украинцами, беларусами, сербами... Но где здесь РУСЫ?
Автор ПВЛ однозначно сказал: имя Русь принесли ВАРЯГИ - кто бы они ни были, это были ПРИШЕЛЬЦЫ. И РУСЬ до них звалась СЛОВЕНЕ - это название сохранили Новгородцы, их Русью и русскими людьми НЕ НАЗЫВАЛИ. Среди РУСИ автор выделяет ПОЛЯН и, предположительно, ДРЕВЛЯН - разные народы с разными обычаями. По его мнению, РУСЬ - не самоназвание, в РУСЬ входили разные славянские племена. То есть никакого единого славянского народа до варягов на Русской равнине и Карпатах не было. Нет оснований считать, что варяги создали этнос - они создали (или покорили) ПОЛИТИЧЕСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. Так что или ПВЛ нагло врет (очень может быть), или родоначальник РУС - выдумка незнакомого с ПВЛ досужего умника. РУС может быть родоночальником только варягов-руси, правящей династии - но никак не полян, древлян, кривичей и т.д. и т.п. Но происхождение династии на этнический состав населения мало влияет - если влияет вообще.
И, вообще, КАКОЙ КОНКРЕТНО нации Яролславич мог быть героем?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Otherside » 02 июн 2012, 03:48

Лемурий писал(а):
Otherside писал(а):...если эпоним Рус и был известен уже с Х века, то, наверное, в его восточном варианте, как брат Хазара. Легенда о Чехе, Лехе и Русе выходит на сцену позднее, наверное, только со второй половины XIII века, не раньше. При чем, вряд ли можно отождествлять этих двух легендарных Русов, сына Яфета и сына Пана.

А как же Чех из "Чешской хроники" Козьмы Пражского (ум. 1125):

Боэмус там есть, но Руса нет. И Леха нет. Они есть в Великопольской хронике, но это более поздний источник, как Вы верно заметили.
Считается, что это первое упоминание, но Хроника датируется не ранее конца XIII в., значит А.В.Соловьев действительно имел ввиду восточные источники:

В которых Рус не имеет отношения к призванию варягов, а роль северян-лесовиков посягающих на степь играет "Славянин" ("сакалиба"?).
Не знаю как Вам, а мне в этих рассуждениях видится некий конфликт: автор Слова неявно исходит из южной легенды (о происхождении Руса) перед северной (о призвании варягов), но при этом в самом Слове русь играет роль славянина, и идет воевать половцев, "бесовых детей" (перекликается с мотивом мести Русу и Хазару, которую задумывал Славянин). Опять же вопрос: для какой аудитории писал автор? Какие легенды о руси и Русе знали его читатели?

Конечно же, из одного этого не следует делать обобщений, но не может ли словечко оказаться много более поздней вставкой в текст?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 02 июн 2012, 08:49


"Собрание историй" ещё цитирует более ранний источник, который соответствует ситуации 9 века - до 913 г. (когда русы и хазары рассорились вдрызг и говорить о "братстве" стало невозможно). В конце 10 века (уже после разгрома Хазарии) записывалась легенда о вожде Русе: "Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними". - Хроника Псевдо-Симеона (единственный список 3-й редакции Хроники Симеона Логофета). Вообще мотив избежания "того, что предсказывали оракулы" типичен для местных славянских этногенетических легенд (из-за слабого развития понятий о фатуме)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 02 июн 2012, 08:59

Otherside писал(а):В которых Рус не имеет отношения к призванию варягов, а роль северян-лесовиков посягающих на степь играет "Славянин" ("сакалиба"?).

Арабы считали, что ас-сакалиба живут к западу от ар-рус (но не к северу). Да и славяне-"лесовики" это просто заюзанный тупизм нарманской тиории - славяне леса вырубали по мере сил своих (отсюда появились Новгородское и Ростово-Суздальское Ополья - рукотворные безлесые ландшафты в районах древнейшей славянской колонизации в северных лесах), а для перемещения использовали реки. Правильнее говорить "славяне-речники"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 02 июн 2012, 09:10

Mahmut писал(а):В конце 10 века (уже после разгрома Хазарии) записывалась легенда о вожде Русе: "Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса...

Рос и Рус - совершенно разные имена. В СПИ эпоним РУСичи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 02 июн 2012, 09:21

Otherside писал(а):автор Слова неявно исходит из южной легенды (о происхождении Руса) перед северной (о призвании варягов), но при этом в самом Слове русь играет роль славянина, и идет воевать половцев, "бесовых детей" (перекликается с мотивом мести Русу и Хазару, которую задумывал Славянин). Опять же вопрос: для какой аудитории писал автор? Какие легенды о руси и Русе знали его читатели?

Аудитория "братия". Из княжеской и монашеской братий выбираю вторую, для первой братии обращение к трем разным князьям "господине" для князя не приемлемо, токмо "брате".

Монашеская братия - книжная аудитория. Читать могли и переводные источники, так что круг литературы обширен.

Разделять на русичей и "бесовых детей" (потомков Хазара) не стал бы, со времен СЗБ Илариона Киевского хазары отождествлялись с "жидовинами", а половцы прежде всего народы, заклепанные в горе Александром Македонским, т.е. измаильтяне.

Otherside писал(а):Конечно же, из одного этого не следует делать обобщений, но не может ли словечко оказаться много более поздней вставкой в текст?

"Проделки" Мусина-Пушкина? Вряд ли. Есть же копия СПИ, предоставленная им Екатерине II, там тоже русичи. Она сделала на полях замечания, но текст не правила.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21176
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Otherside » 02 июн 2012, 15:41

Лемурий, в таком случае, появление эпонима непонятно. Если автор знает Руса Яфетовича, брата Хазара, то "русичи" - его потомки. Чего хотел автор добиться этим намеком и кто на Руси согласился бы услышать намек на свое родство с жидовинами?
Кстати, а почему половцы измаильтяне-то? Если это XII век, то они тэнгриане, скорее всего. Яджуджи и Маджуджи. Чего правоверных-то в гору (или за стену) упрятывать?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 02 июн 2012, 17:44

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):В конце 10 века (уже после разгрома Хазарии) записывалась легенда о вожде Русе: "Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса...

Рос и Рус - совершенно разные имена.

Это ср.-греч. источник, а для греков 10 века Рос и Рус одно и то же. В источниках написания Ρουσ- или Ῥωσ-, Ρωσ-, Ροσ- равнозначны и взаимозаменяемы, тем более, что они омегу (ω) регулярно путают с диграфом -ου-, а ввиду неразличения долготы гласных в византийский период используют омегу и для передачи гласного [u]...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Левенець » 04 июн 2012, 10:11

Лемурий писал(а):
Левенець писал(а):А не соблаговолите ли указать эти самые угрофинские племена, проживавшие в Поднепровье во второй половине 9- 10 вв ?

Новгород 862 год, причал. Биричь (глашатай):

    "- Внимание! Внимание! Ладьи конунга Helge направлением "Новгород - Киев" отправляются с девятого причала!
    Дорогие чудь (водь, весь, сумь, емь) и прочая русь - берегите себя вдали от Родины! А ви, хохли, їдьте й не вертайтесь!!! Счастливого пути, русичи!"

Да уж, "Прошедшее России было удивительно...Вот... точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема" "(с) :)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1