Москва

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Сообщение LeGioner » 30 апр 2007, 12:55

фома писал(а):МОСКВА и КИЕВ - однокоренные слова означающие - особое место ( город) на пути (торговом). При этом слово МОСКВА имеет смысловой оттенок- ВТОРОЙ по времени и (или) по значению.


абсурд.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Юлли » 15 июн 2007, 17:15

Тюльпанов Б. М.- Топоним Москва в свете этнических процессов в западном Волго-Окском междуречье
http://www.auditorium.ru/books/4522/ch4.pdf
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение bosco » 19 июн 2007, 17:34

фома писал(а):На всех исторических форумах часто повторяются выражения: фино-угорские племена, индоевропейцы. Скажите, вы финов видели? А мадьяр? Немца от индуса отличить сможете? Так мы с вами всех собак в одну породу определим на том основании, что слова "гав" и "ррры" у них совпадают. Лингвистика объединяет языки в группы по ограниченному количеству формальных признаков. Родство языков не имеет никакого отношения к родству народов. Так ,по крайней мере, написано во всех учебниках по лингвистике.


Еще один абсурд! :lol:
bosco
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 12 окт 2006, 15:44

Сообщение LeGioner » 23 ноя 2007, 23:33

Главный археолог Кремля Татьяна Панова: "1000-летие Москвы явно притянуто за уши"

...В этом году, к счастью, удалось произвести настоящие раскопки — впервые за много лет. Последний раз подобные работы велись при строительстве Дворца съездов, почти полвека назад. Сейчас нам достался довольно большой участок, около 800 квадратных метров, на Подоле Боровицкого холма, у Москвы-реки. Вместе с коллегами из Института археологии РАН поработали там очень плодотворно.

в: И что же нашлось?

о: Удалось пройти вплоть до "материка", то есть до девственно чистых слоев без следов человеческой деятельности. Через строительный мусор вышли на XVII столетие и дальше. Нашли больше сотни деревянных построек - вернее, их остатков. Самые ранние находки датируются XIV веком, ничего более древнего не обнаружилось. Да мы на это и не рассчитывали.

в: А как же популярные версии насчет того, что и до Юрия Долгорукого на месте Кремля существовало поселение? Будто бы даже находили остатки языческого капища.

о: Было упоминание в летописи о том, что одну из первых московских церквей построили на месте капища. Легенд и сказок много, но подтверждений им нет. Факты говорят о том, что на месте нынешнего Дворца съездов была воздвигнута небольшая, площадью около гектара, крепость, заложенная Долгоруким, — она упоминается в летописи 1156 года. Рядом появилась городская застройка, которая и образовала Москву. Тут же были и сельскохозяйственные угодья. Например, на месте Красной площади сеяли хлеб — мои коллеги обнаружили там следы распашки. Но ранее XII века никогда ничего не находили — если, конечно, не считать следов дьяковской культуры (археологическая культура раннего железного века — "Известия"), которая относится к первому тысячелетию до нашей эры, и с нынешним городом, разумеется, никак не связана. Я вообще не понимаю, почему так стремятся "удревнить" Москву. Постоянно ведутся разговоры о скором будто бы 1000-летии города. Подобный юбилей был бы откровенно притянут за уши...
http://www.izvestia.ru/culture/article3110585/
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Stanislaw » 25 ноя 2007, 16:14

Ну и... LeGioner? :wink:
Всё ведь написано абсолютно правильно - 1147 год всегда и на протяжении уже многих столетий считается датой основания Москвы. (Я надеюсь у нынешних москвичей хватит ума не опускаться до казанских фокусов, когда за одно столетие умудряются справить и 800 и 1000 и кажется 1500 - летие города).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Arkturus » 25 ноя 2007, 17:44

МОСКВА и КИЕВ - однокоренные слова означающие - особое место ( город) на пути (торговом). При этом слово МОСКВА имеет смысловой оттенок- ВТОРОЙ по времени и (или) по значению.

Москва до 1270-ых заштатный городок в Великом княжестве Владимирском и до МТ нашествия никак не мог тягаться с Новгородосм, Смоленском, Полоцком, Владимиром, Черниговом и Рязанью.
А по древности... Киев, Полоцк, Ростов, Чернигов, Новгород они как бы подревнее Москвы. даже Минск -1067 первое упоминание и по археологии середина 11 века.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Юлли » 27 ноя 2007, 12:21

Салмина М. А. «Сказание об убиения Даниила Суздальского и о начале Москвы» как литературный памятник // Труды отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1961. — Том XVII. — С. 272—280.
http://feb-web.ru/feb/todrl/t17/t17-272.htm
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 30 ноя 2007, 17:35

Черных П. Я.
К вопросу о происхождении имени Москва // Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка. — М.: Изд-во АН СССР, 1950. — Т. IX. Вып. 5. — С. 393—398.
http://feb-web.ru/feb/izvest/1950/05/505-3931.htm
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Aristoteles » 17 мар 2008, 11:31

Вопрос можно обсуждать только в плоскости определения времени названия, а не появления первых поселенцев.

Первые поселенцы в послеледниковый период появились после ухода ледника. По мере ухода ледника на север и изменения климата, люди двигались за более привычным климатом, животным и растительным миром.
При этом наверника не осталась не заселенной и область современной Москвы, другое дело , что не всегда современная наука имеет материальное подтверждение в виде раскопанных древних городищ.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Vilas » 19 мар 2008, 00:30

Юлли писал(а):Черных П. Я.
К вопросу о происхождении имени Москва

Где то видел и якобы балтское происхождение названия Москва, но никак не могу сейчас найти. На просторе от низовья Вислы до верховья Волги точно много балстких гидронимов (особенно в современной Белоруссии), но по Москве не нахожу (пока). Может, мне только померещилось.
Аватара пользователя
Vilas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 31 июл 2005, 16:20
Откуда: Литва, Вильнюс

Сообщение Nart » 28 мар 2008, 18:06

Юлли писал(а):Черных П. Я.
К вопросу о происхождении имени Москва // Известия Академии наук СССР. Отделение литературы и языка. — М.: Изд-во АН СССР, 1950. — Т. IX. Вып. 5. — С. 393—398.
http://feb-web.ru/feb/izvest/1950/05/505-3931.htm


Новым в рассуждениях т. Шишкина …… можно считать то, что он рассматривает как «южные» по происхождению оба элемента предпологаемого сложения «Моск + ва», что будто бы значило «река Мохов» …… Ср. названия рек на Кавказе: Арагва, Моква (в Абхазии)….. «Это не есть исконное слово северных народов, а воспринято ими … у каких то древних племен, некогда обитавших где то южнее» (стр. 9). В другом месте Н.И. Шишкин называет это слово (ва) «скифским окончанием» (стр.13)….
….Гнездо «мосх» или «моск» … обозначающие «продукты получаемые от коровы: мясо, мозг (!?), масло и др.), так же возникло где-то на юге. В финских языках оно во всяком случае не является исконным, т.е. собственно финским.

http://feb-web.ru/feb/izvest/1950/05/505-3931.htm

Поразительная догадка! Не знаю как мясо, а вот мозг, слово однозначно иранское. Сравните осетинское магъз - мозг.
В этой статье упомянуты скифы, но почему никому в голову не приходит перевести это слово с иранского?

Хотел бы еще раз повториться и процетировать самого себя и за одно некоторых других товарищей:

Nart писал(а):
Stanislaw писал(а): Только вовсе оно не диалектное, до сих пор по всей Руси говорят "проМОГЗЛый" и от Калининграда до Владивостока все это слово прекрасно понимают. :)

Я во время службы в рядах Советской Армии слышал слово моква в значении дождь.
"Чтой-то небо закындоквасилось, мабуть МОКВА буде..."?!

Nart писал(а):
Analogopotom писал(а):СЛАВЯНСКАЯ ГИПОТЕЗА
Довольно убедительной в настоящее время является гипотеза о славянском происхождении названия Москва. .........Корень моск- (-ск- могло чередоваться с -зг-) в древнерусском языке имел значение "быть вязким, топким" или "болото, сырость, влага, жидкость". Из всех вышеизложенных гипотез наиболее убедительной является гипотеза о славянском происхождении названия Москва в значении "топкая, болотистая, мокрая река".

вы будете смеяться уважаемый Analogopotom, но корень mask в переводе с иранского означает - балка, овраг. Можно предположить, что на дне подобный образований бывают ""быть вязким, топким" или "болото, сырость, влага, жидкость"". К иранским языкам относяться как скифский, так и один из кавказских языков - осетинский.
Осетины и сегодня называют Москву - Маску!


А вот еще из той же статьи:

http://feb-web.ru/feb/izvest/1950/05/505-3931.htm
… Исходя из единственно реальной старой формы имени «Москва» из формы «Москы», оба автора, Ильинский и Лер-Сплавинский, считают, что это некогда общеславянское слово имеет корнем «моск», что значит, по Ильинскому, «быть вязким топким», а по Лер-Сплавинскому – «мокнуть» (стр.78-79). В других (неславянских) индоевропейских языках этот корень встречается и с зг вм. ск. …. В литовском языке… mazgoti – мыть, полоскать и т.д. Поэтому можно считатьв фонетическом отношении вариантами имени «Москва» название двух западно – польских речек Mozgawa (или Moskawa), в районе г. Губина и г. Рудольфштадта. Так же (Mozgawa) называется приток Варты. Он возможен и с sk: Moskawa. Ср. «Московица», она же «Московка» она же приток Березены.
В русском языке к словам с корнем «моск», по Ильинскому, можно относить «москоть» (с производными «москотильный» и пр. ) – влажные вещества: краски, клей, масло. К этому же гнезду (т.е. с корнем «моск»), надо пологать относиться и загадочное «мощевать», отмеченное В.И. Далем (Толк. сл., т II, стр. 949), как курское слово, со значением тосковать, особенно по умершим» (значит, и «лить слезы» и т.п.)
Оно находиться в явном родстве с польским moszcz – виноградный или овощной соки т.п. Сюда же, но со зг вместо ск, повидимому относиться: «мозгнуть» (корень «мозг») – о погоде: «мозглая погода» - дождливая.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Re: Москва

Сообщение PoslannikM » 05 фев 2013, 22:50

Вообще сказать, тема о названии Москвы довольно интересная. Зря её, наверное, тут так быстро забросили. Ранее было уже сказано вскользь, что неплохо было бы, в первую очередь, обратить внимание на внешнюю форму реки. Я сказал бы, что это весьма оригинальная мысль.
Ведь бассейн Москва-реки был всегда испещрён множеством мелких ручьёв и ручейков, и в глубокой древности он напоминал видом мелкоячеистую сеть. Как говорилось в одной русской пословице: "Красота приглядится, а ум вперёд пригодится"...
(Продолжение следует)
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Москва

Сообщение Кот » 13 июн 2013, 15:52

Москва - славянский гидроним. И происходит от u-основы mosky - "влажное место". Так же как морковь-морква, церковь-церква. Всё это слов от u-основ моркы, церкы. В разных славянских языках это переходит в разные формы.

Для того, чтобы это доказать, достаточно просто найти такой же топоним или гидроним у других славянских народов, но который от u-основы будет сконструирован по правилам уже другого языка, желательно в древности, когда Москва не могла влиять.

церкы: рус церковь, бел. царква, укр. церква, болг-макед-серб-хорв църква, словен cerkev, чеш církev,
моркы: рус - морковь, укр-бел. морква, хорват-макед. - морков, сербск морква, словац. mrkva, чеш. mrkev, пол. marchew
букы: востслав - "буква", bȗkvē - сербохорват.
тыкы: рус. тыква, болг.-серб-макед - тиква, чеш. tykev

Хорошо видно, что в западно-славянских языках рус. -ква, или -ковь, соответствует -ев. Поэтому если топоним будет производится там, он будет на -ew.

И такая деревня в Польше есть: Moskiew http://nona.net/features/map/placedetai ... 0/Moskiew/
Она известна с 1418 года, когда Москва еще только набирала силу, и поэтому топоним истинно польский. И образован по всем "традициям" западно-славянских языков.

Поляки его этимологизирует тоже от mosky - независимо от нас.

http://nona.net/features/map/placedetai ... 0/Moskiew/

Więcej o dworze w Byszewach Z Byszew szlak kieruje się polną droga na południowy wschód do wsi Moskwa. Najstarsza wzmianka o tej wsi pochodzi z 1418 r. W dawnych dokumentach wieś występuje jako Moskyew (Moskiew) - terminem „mosk-y” określano niegdyś miejsca wilgotne. W 2 połowie XVI wieku właścicielką wsi była Barbara Skoszewska... Moskwa Tu kończy się szlak łącznikowy. Stare Skoszewy opis: Dawne miasteczko, dziś wieś w gminie Nowosolna (powiat łódzki wschodni), nad rzeką Moszczenicą, na Wzniesieniach Łódzkich, w granicach Parku Krajobrazowego Wzniesień Łódzkich (PKWŁ).


После этого никакие гидронимические параллели типа пол. речки Moskawa (известна с 1195 года, http://wikipedia.qwika.com/fr2en/Bataille_de_la_Mozgawa), причем любопытно звонкое zg вместо ск.. Возьмите русское "промозглый" - как раз оттуда. Не нужны ни параллели в виде укр. рек Московка и т.д.

Ибо параллель образованная на -ew - чисто по-западнославянски, ставит крест на любые попытки вывести Москвы из каких-то там языков Коми, мордвы, балтов, иранцев каких-то...
Даже если корень есть у балтов, и даже если б его не было у славян, всё равно образована речка именно по-славянски. А значит ей давали имя, которые мы сейчас знаем, именно славяне.

Ни одна из версий, кроме славянской, не имеет такой доказательной базы :D

Осетины и сегодня называют Москву - Маску!


Итальянцы тоже зовут mosca ) Потому что в их языке не типично kwa, так же как в осетинском.
Кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 13 июн 2013, 15:35

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3