Мамаево побоище.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 22 мар 2013, 10:00

козлов писал(а):Ну какие могут быть претензии к Москве?Не хотели платить дань?Правильно,Я бы тоже никому ничего не дал,еще бы и отобрал чего-нибудь.Дмитрий в завещании прямо написал:а переменит бог орду,то все деньги себе оставляйте.Ладно еще платить дань Узбеку или Джанибеку,от них хоть что-то получить можно было,вон литовских князей повязали и Симеону выдали,а с Мамаев -Тохтамышей какой спрос?Только чтобы не грабили,такая рэкетирская схема.


Иван Данилович начал сбор дани (выхода) для татар и брал больше, чем они требовали за это и получил прозвище «Калита», то бишь «денежный мешок». Говорят, был сердобольный, давал милостыню и за это его нарекли Калитой, это не так кошелёк, который подвешивался к поясу, назывался кисой (киса, кисет), калита сумка для инкассатора. Так что на горе людском наживаться можно, и дань после Куликова поля платила Москва исправно татарам. Баскаки ездили за недоимками на Москву. Москва и земли вокруг себя начала собирать с татарской помощью. Новгород Москва заставила выход татарский давать голодом, низовой хлеб в Новгородскую республику не пропускала.
Последний раз редактировалось Gosha 22 мар 2013, 12:36, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 22 мар 2013, 10:42

Мамаай (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Тохтамыш (тат. Туктамыш хан, Tuqtamış xan, Тоқтамыс; ум. 1406) — хан Золотой Орды в 1380—1395 годах, хан Тюменского ханства с 1400 года, один из потомков Джучи, старшего сына Чингисхана.
Полное имя Тимура было Тимур ибн Тарагай Барлас (Tīmūr ibn Taraġay Barlas — Тимур сын Тарагая из Барласов) в соответствии с арабской традицией (алам-насаб-нисба). В чагатайском и монгольском языках (оба алтайские) Temür или Темир значит «железо». В средневековых русских летописях именовался как Темир Аксак – Хромец тюркское, так же у него отсутствовали два пальца на правой руке (потерял в сражении).
Не будучи чингизидом, Тимур формально не мог носить титул великого хана, всегда именуя себя лишь эмиром (вождём, предводителем). Однако, породнившись в 1370 году с домом Чингизидов, он принял имя Тимур Гурган (Timūr Gurkānī, (تيموﺭ گوركان), Gurkān — иранизированный вариант монгольского күрүгэн или хүргэн, «зять». Это означало, что Тамерлан, породнившись с ханами-чингизидами, мог свободно жить и действовать в их домах.
Тохтамыш не был узурпатором и не мог им быть, так как был Чингизидом, при том старшей ветви.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 22 мар 2013, 12:15

Москва и земли вокруг себя начала собирать с татарской помощью.
А зачем татары решили Москве помогать собирать земли?Ведь Узбек явно экспериментировал :то Щелкана пошлет(генерал-губернатором?) ,то пополам Великое княжество разделит.Тверских князей перерезал,до того великими назначив.А тут вдруг дали Ивану и Симеону силу набрать,с чего бы это?Мне кажется,что причиной снисходительности является угроза Литвы.Именно желанием сдержать наступательный порыв литовцев,было усиление Москвы.Ну а дальше Орда сама попала в жесткую переделку из которой,по сути дела,таки не выбралась,а Москва,хотя и с трудом,продолжала поступательное развитие.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 22 мар 2013, 12:52

козлов писал(а):
Москва и земли вокруг себя начала собирать с татарской помощью.
А зачем татары решили Москве помогать собирать земли?Ведь Узбек явно экспериментировал :то Щелкана пошлет(генерал-губернатором?) ,то пополам Великое княжество разделит.Тверских князей перерезал,до того великими назначив.А тут вдруг дали Ивану и Симеону силу набрать,с чего бы это?Мне кажется,что причиной снисходительности является угроза Литвы.Именно желанием сдержать наступательный порыв литовцев,было усиление Москвы.Ну а дальше Орда сама попала в жесткую переделку из которой,по сути дела,таки не выбралась,а Москва,хотя и с трудом,продолжала поступательное развитие.


В общем, правильно, но интересы Орды и Москвы во многом совпадали. Литва одновременно давила на Русский улус и на Орду. В каждом стольном городе было татарское подворье, и на территории Московского кремля тоже было татарское подворье слева от Спасских ворот. Алексий I излечил Тайдулу (конъюнктивит), и был вознаграждён возможностью построить Чудов монастырь на месте подворья (татарского). Подворье перебралось на Ордынку (дорога в Орду), это политический успех Москвы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 23 мар 2013, 12:16

Gosha писал(а):Мамаай (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Тохтамыш не был узурпатором и не мог им быть, так как был Чингизидом, при том старшей ветви.

Тохтамыш - Чингизид, но не из династии Бату(идов), а претендовал на земли Батуидов. Причем он - оглан: его отец не был ханом. Поэтому он чистой воды узурпатор, самозванец.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 23 мар 2013, 14:13

Gurga писал(а):
Gosha писал(а):Мамаай (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Тохтамыш не был узурпатором и не мог им быть, так как был Чингизидом, при том старшей ветви.

Тохтамыш - Чингизид, но не из династии Бату(идов), а претендовал на земли Батуидов. Причем он - оглан: его отец не был ханом. Поэтому он чистой воды узурпатор, самозванец.


Какой кандидатурой мог ответить Мамай на кандидатуру Тимура. Золотая орда при Мамае, нуждалась в твёрдой руке, а не в угодниках у власти. Именно по этой причине Тахтамыш придя к власти, решил идти на Москву. Вот и получается Дмитрий Иванович, «попал как кур во щи». «От добра, добра не ищут». Для Москвы нужна была слабая Орда, которая будет поглощена своими внутренними проблемами. Что заплатила бы Москва временщикам в Орду, окупилось бы с лихвой «Тишиной на Руси». Поэтому ещё большой вопрос, кому нужно было помогать Мамаю или Тахтамышу. В любом случае пользы было бы больше в мирном исходе Куликовской компании.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 23 мар 2013, 16:14

Gosha писал(а):
Gurga писал(а):
Gosha писал(а):Мамаай (1335? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов из династии Батуидов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Тохтамыш не был узурпатором и не мог им быть, так как был Чингизидом, при том старшей ветви.

Тохтамыш - Чингизид, но не из династии Бату(идов), а претендовал на земли Батуидов. Причем он - оглан: его отец не был ханом. Поэтому он чистой воды узурпатор, самозванец.


Какой кандидатурой мог ответить Мамай на кандидатуру Тимура. Золотая орда при Мамае, нуждалась в твёрдой руке, а не в угодниках у власти. Именно по этой причине Тахтамыш придя к власти, решил идти на Москву. Вот и получается Дмитрий Иванович, «попал как кур во щи». «От добра, добра не ищут». Для Москвы нужна была слабая Орда, которая будет поглощена своими внутренними проблемами. Что заплатила бы Москва временщикам в Орду, окупилось бы с лихвой «Тишиной на Руси». Поэтому ещё большой вопрос, кому нужно было помогать Мамаю или Тахтамышу. В любом случае пользы было бы больше в мирном исходе Куликовской компании.

Такие рассуждения верны только в том случае,если Мамаю не удалось бы одержать победу,иначе нового похода было бы не избежать(хотя бы в отместку за Вожу ), причем ,Тохтамыша либо порядок на Руси устраивал,либо он даже после взятия Москвы не мог его поменять,как бы поступил Мамай не известно.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 23 мар 2013, 22:56

Gosha писал(а):
козлов писал(а):
Москва и земли вокруг себя начала собирать с татарской помощью.
А зачем татары решили Москве помогать собирать земли?Ведь Узбек явно экспериментировал :то Щелкана пошлет(генерал-губернатором?) ,то пополам Великое княжество разделит.Тверских князей перерезал,до того великими назначив.А тут вдруг дали Ивану и Симеону силу набрать,с чего бы это?Мне кажется,что причиной снисходительности является угроза Литвы.Именно желанием сдержать наступательный порыв литовцев,было усиление Москвы.Ну а дальше Орда сама попала в жесткую переделку из которой,по сути дела,таки не выбралась,а Москва,хотя и с трудом,продолжала поступательное развитие.


В общем, правильно, но интересы Орды и Москвы во многом совпадали. Литва одновременно давила на Русский улус и на Орду. В каждом стольном городе было татарское подворье, и на территории Московского кремля тоже было татарское подворье слева от Спасских ворот. Алексий I излечил Тайдулу (конъюнктивит), и был вознаграждён возможностью построить Чудов монастырь на месте подворья (татарского). Подворье перебралось на Ордынку (дорога в Орду), это политический успех Москвы.
Если Литва давила на Русь ,то это, естественно ,было и давлением на Орду,были на Руси татарские слободки или нет без разницы(у крупных городов были).Как можно было защитить подвластную территорию?В походы не находишься,как вариант:разместить каких-то воинов в Русских княжествах,но как к этому отнесутся аборигены?Судя по событиям в Твери -не очень.Тогда вместо защиты можно получить постоянное восстание и разоренную территорию.Да и не особо привыкли татары защищать,больше привыкли получать дань,а самооборону поручать местным князьям.Аккурат в двадцатые-тридцатые годы Литва подчинила Волынь,хотя дань платила,но рычагов давления уже тех не было,а на Галицию еще и Польша позарилась.Ну и стояли литовцы на границы Смоленска и Брянска,и Новгорода.
Естественно ,требовался кто-то ,кто сможет сдержать агрессора.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 24 мар 2013, 17:16

козлов писал(а):Если Литва давила на Русь ,то это, естественно ,было и давлением на Орду,были на Руси татарские слободки или нет без разницы(у крупных городов были).Как можно было защитить подвластную территорию?В походы не находишься,как вариант:разместить каких-то воинов в Русских княжествах,но как к этому отнесутся аборигены?Судя по событиям в Твери -не очень.Тогда вместо защиты можно получить постоянное восстание и разоренную территорию.Да и не особо привыкли татары защищать,больше привыкли получать дань,а самооборону поручать местным князьям.Аккурат в двадцатые-тридцатые годы Литва подчинила Волынь,хотя дань платила,но рычагов давления уже тех не было,а на Галицию еще и Польша позарилась.Ну и стояли литовцы на границы Смоленска и Брянска,и Новгорода.
Естественно ,требовался кто-то ,кто сможет сдержать агрессора.


Я вам о том же. Зачем менять слабую власть на власть более сильную в Орде. Я думаю, что Мамай собирал всех на поле Куликовом для организации союза и выработки схемы совместных действий. В Батыево время все нойоны были дееспособные, и Вожи в то время не могло случиться. У татар хватало сил и для Руси во времена Александра Ярославича.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 25 мар 2013, 00:02

Я вам о том же. Зачем менять слабую власть на власть более сильную в Орде.
1)Дмитрий может и не менял бы ничего,его смута устраивала.2)Тохтамыш казался менее опасным ,чем Мамай
.Я думаю, что Мамай собирал всех на поле Куликовом для организации союза и выработки схемы совместных действий.
Курултай учинить хотели,но получилась драка...Совсем никчемная версия,очевидно ,что шли биться.
В Батыево время все нойоны были дееспособные, и Вожи в то время не могло случиться. У татар хватало сил и для Руси во времена Александра Ярославича.
Ну и что?То есть при чем здесь Батый?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 27 мар 2013, 18:44

козлов писал(а):
Я вам о том же. Зачем менять слабую власть на власть более сильную в Орде.
1)Дмитрий может и не менял бы ничего,его смута устраивала.2)Тохтамыш казался менее опасным ,чем Мамай
.Я думаю, что Мамай собирал всех на поле Куликовом для организации союза и выработки схемы совместных действий.
Курултай учинить хотели,но получилась драка...Совсем никчемная версия,очевидно ,что шли биться.
В Батыево время все нойоны были дееспособные, и Вожи в то время не могло случиться. У татар хватало сил и для Руси во времена Александра Ярославича.
Ну и что?То есть при чем здесь Батый?


Хорошо знакомый сосед, которого вы знаете прекрасно. Который не имеет сил оказывать на вас давление, для вас опаснее, того которого вы не знаете вовсе. Это же нонсенс.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1