Мамаево побоище.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Аларих » 16 ноя 2012, 14:47

Nikola писал(а):
Аларих писал(а):Открыл для себя, что в средние века практиковалось построение пехоты в 5 шеренг.
Даже не смешно, потому что конница, хотя бы легковооружённая, проткнула бы подобную фалангу одним ударом, и очень быстро.

Почему? Какой для этого численный перевес должна иметь конница? И какой процент атаковавших прорвется?
Если речь о Западной Европе - эти самые пять шеренг никак не могли быть атакованы конницей, откуда бы она вдруг взялась?


Какой процент атакующих прорвётся? Да почти все прорвутся!!!! Массированный удар конницы в одну точку, в участок шириной полсотни метров, да ещё с применением стрел, и прорыв обеспечен. Тут и 10 шеренг не спасут.
Про Европу вопрос вообще не понял. Откуда бы в Европе взялась конница? В Европе в те времена конница (причём тяжёлая) составляла основную часть любого войска начиная с времён Карла Мартелла.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 16 ноя 2012, 14:53

СЕЛЬДИ В БОЧКЕ

Изображение
Размеры футбольного поля:
Длина: минимум 90 м (100 ярдов), максимум 120 м (130 ярдов)
Ширина: минимум 45 м (50 ярдов), максимум 90 м (100 ярдов)
Размеры поля при проведении международных матчей:
Длина: минимум 100 м (110 ярдов), максимум 110 м (120 ярдов)
Ширина: минимум 64 м (70 ярдов), максимум 75 м (80 ярдов)
Рекомендуемые значения:
Длина — 105 метров
Ширина — 68 метров
При длине 120 метро получим 80 человек в ряду. Сколько рядов ландскнехтов в терции, всего 30 более глубокого построения не было. Но это были пикинеры XVI века. Терция включала 2 – 3 тысячи человек. Бригада по Макиавелли состояла из батальонов 20х20=400 пикинеров, 11 батальонов 4,4 тысячи ландскнехтов, 1 200 мушкетеров, 10 пушек, 250 жандармов, 400 легкая конница. Бригада насчитывала 5,5-6 тысяч человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 16 ноя 2012, 14:59

МОНГОЛЬСКАЯ ОБЛАВА
Облавная охота это тактика применялась монголами (татарами) и на войне. Батый (Бату) руководил всем войском. Командиры туменов (воеводы): Мунке, Субэдэй, Бурундай, Бирке, Орда-Эджен, Гуюк, всего шестеро значит максимально войско могло составить 60 тысяч человек. Гумилёв Л. Н. оценивает численность монгольского войска в 30—40 тысяч человек. Монгольский тумен (10 тысяч) под командованием Бурундая, в течение 3-х недель после взятия Владимира покрыв расстояние примерно вдвое больше, чем за то же время преодолели основные монгольские силы, во время осады последними Твери и Торжка подошёл к Сити со стороны Углича, владимирское войско не успело изготовиться к битве (за исключением сторожи численностью 3000 человек (число под ?) под руководством воеводы Дорофея Семёновича), было окружено и почти полностью погибло или попало в плен. Князь Юрий погиб вместе с войском, его голова была отрублена и преподнесена в дар хану Батыю. Погиб ярославский князь Всеволод Константинович. Захваченный в плен ростовский князь Василько Константинович был убит 4 марта 1238 года в Ширенском лесу. Святославу Всеволодовичу и Владимиру Константиновичу Угличскому удалось спастись.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Аларих » 16 ноя 2012, 15:01

Сельди в бочке???? Ржунимагу….
Любой рукопашный бой тогда был давкой, многие погибали от давки, а нет от оружия.
Сказав про квадрат 1,5 на 1,5, я явно завысил норму.
Почитайте Тита Ливия или того же Цезаря. Хотя приятнее верить самому себе, чем другим.
Это из той же оперы, как и "площадь Руси в 13 веке была 189 тысяч квадратных километров". Узнал об этом здесь, на форуме. Не далее как вчера.
Даже не знал, смеяться или плакать.
То есть втрое меньше площади современной Франции.
Понимаю, что изучать историю сложнее и скучнее, чем её переписывать.
Но зачем уж географию переписывать? Земной шар, он по-любому один и тот же.
И понимаю, что у некоторых есть жгучее желание "ниспровергнуть официальную науку", которую сотворили якобы одни дураки и неучи.
Желание желанием, но это не причина совсем не дружить с головой. Природа дала человеку голову не только для того, чтобы в носу ковырять.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 16 ноя 2012, 15:16

Аларих писал(а):
Nikola писал(а):
Аларих писал(а):Открыл для себя, что в средние века практиковалось построение пехоты в 5 шеренг.
Даже не смешно, потому что конница, хотя бы легковооружённая, проткнула бы подобную фалангу одним ударом, и очень быстро.

Почему? Какой для этого численный перевес должна иметь конница? И какой процент атаковавших прорвется?
Если речь о Западной Европе - эти самые пять шеренг никак не могли быть атакованы конницей, откуда бы она вдруг взялась?


Какой процент атакующих прорвётся? Да почти все прорвутся!!!! Массированный удар конницы в одну точку, в участок шириной полсотни метров, да ещё с применением стрел, и прорыв обеспечен. Тут и 10 шеренг не спасут.


Аларих, Вы лично участвовали в протыкании конницей 5 шеренг пехоты? С чего вы это взяли? Из истории - приведите источник.
Концентрированные удары в средневековье вообще применялись? Мне известно только одно описание подобного идиотизма - Житие Александра Невского, если не считать концентрированным ударом атаку одинокого рыцаря. И найдите в истории средневековой Европы до массированного применения артиллерии КОННИЦУ. Я нашел только венгерскую, болгарскую и конницу Птицелова. И куда она делась после замирения мадьяр?
Есть, правда, одно описание атаки тяжелой кавалерии - при Азенкуре. Автор повести на поле не был и о военном деле понятия не имел, на кухне сочинял, но кто-же ему рассказал свою версию? Можно допустить, что там действительно господ рыцарей каким-то чудом поставили В СТРОЙ. Мало того - в конный строй. И ни один из господ рыцарей не доехал до линии аглицкой пехоты... Я-то полагаю, что и там никакой кавалерийской атаки не было. Господ рыцарей перестреляли, когда они, как обычно, вели свои пешие отряды в атаку.
Вот вместе с упоминанием артиллерии поминают и кавалерию. Но это - позднее средневековье.
А на закуску - объясните, за каким чертом коннице вообще ПРОРЫВАТЬ строй пехоты? Чобы ПРОЙТИ мимо пеших, вовсе не надо ввязываться с ними в драку!
Последний раз редактировалось Nikola 16 ноя 2012, 18:33, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 16 ноя 2012, 16:32

Аларих писал(а):Сельди в бочке???? Ржунимагу….
Любой рукопашный бой тогда был давкой, многие погибали от давки, а нет от оружия.
Сказав про квадрат 1,5 на 1,5, я явно завысил норму.
Почитайте Тита Ливия или того же Цезаря. Хотя приятнее верить самому себе, чем другим.
Это из той же оперы, как и "площадь Руси в 13 веке была 189 тысяч квадратных километров". Узнал об этом здесь, на форуме. Не далее как вчера.
Даже не знал, смеяться или плакать.
То есть втрое меньше площади современной Франции.
Понимаю, что изучать историю сложнее и скучнее, чем её переписывать.
Но зачем уж географию переписывать? Земной шар, он по-любому один и тот же.
И понимаю, что у некоторых есть жгучее желание "ниспровергнуть официальную науку", которую сотворили якобы одни дураки и неучи.
Желание желанием, но это не причина совсем не дружить с головой. Природа дала человеку голову не только для того, чтобы в носу ковырять.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Аларих у вас фантазии ничем не подкрепленные. Не надо тыкать пальцем в небо. Есть масса военных историков, которые уже давно доказали, какая глубина построения была в Средние века. Не надо переносить массовые армии XVI-XVII века, или Римские легионы, на русские просторы. Смешного тут нет ничего. Откройте свою тему, советую, посмеемся вместе. Франция в каком веке вошла в современные границы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 16 ноя 2012, 21:20

Я таки опять про копеечку... я монету непременным атрибутом государства как не считал, так и сейчас не считаю, поэтому знал, конечно, что в Москве чеканка началась в год Куликовской битвы, и все. Но оказалось, что одновременно в Рязани и в Нижнем Новгороде тоже появилась монета. Это вот для меня новость... Нижний вроде как уже приведен московским князем в состояние "стоять, бояться", но Рязань? Олега ведь шельмуют союзником Мамая все, кому не лень! Старинный и самый упорный противник централизации начинает бить монету ОДНОВРЕМЕННО с Москвой. Если надо было спрашивать позволения у царя, то царь счел заслуги Рязанского князя сопоставимыми с заслугами Московского! (Ну а кто еще мог привести Мамая точнехонько на поле Куликово?) Или нижнему и Рязани Мамай дал добро?
Ну и господин Великий Новгород. Если Новгород участвует в в ордынском выходе - он ЧАСТЬ улуса, так же, как Рязань и Нижний. И Псков тоже. Но вот торговый Новгород еще сорок лет после Мамая собирается монету бить...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 17 ноя 2012, 17:58

Абстрагируйтесь и представьте точку зрения государя - хана Тохтамыша. Из сотен улусов Золотой Орды маленькому Московскому княжеству дали право чеканить монету !!!! Теперь Дмитрий Московский не простой откупщик и перевозчик налогов, которых очередь у ханского шатра. Он имеет право чеканки, то есть по всем признакам имеет некоторую государственность, которую передал по наследству сыну, а не старшему в роду брату
Версия может и хорошая,но неправильная.Во-первых,имеется монетка Дмитрия на реверсе которой стоит имя султана Авдуллы,следовательно чеканка начата до Тохтамыша;во-вторых,тезка,тесть и конкурент Дмитрий Константинович чеканит монету в Нижнем параллельно(в 1383 году уже умер,оставив немало монет) естественно, без упоминания Тохтамыша, его преемники чеканят монеты с Тохтамышевой легендой.В-третьих,прекрасно выпускает монеты и тот же Владимир Храбрый Боровской,ну и параллельно бьют в Суздале ,Ростове.Явно экономические причины и выгоды побуждают княжества чеканить монету,процесс идет с "низа" на "верх" :к началу 15 века Тверь,точнее и Старица,и Кашин,и Микулин,а в 1420 году начинает чеканить монету Господин Великий Новгород,чуть позже -Псков.Ну никак не тянет регалия на какой-то сакральный символ,не тянет и на прихоть ханов и князей.На счет передачи власти не брату ,а сыну,тут Вы тоже заблуждаетесь,Владимир не имел права ни на Московский,ни на Владимирский стол,так как его отец не успел побывать в этом статусе.Подобное случилось с Даниловичами ,они ,как известно,решили дело силой и волей хана,по закону престолонаследия как раз таки Василий и должен был занять место отца.Буча же случилась позже,между внуком и сыном Дмитрия.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 17 ноя 2012, 21:14

Аларих писал(а):И понимаю, что у некоторых есть жгучее желание "ниспровергнуть официальную науку", которую сотворили якобы одни дураки и неучи.
Желание желанием, но это не причина совсем не дружить с головой. Природа дала человеку голову не только для того, чтобы в носу ковырять.

Официальная история утверждает, что в деле о "мамаевом побоище" отличился один Дмитрий Московский. А на деле и Рязань, и Капитанство Готия - генуэзцы, которых официальная история причисляет к союзникам Мамая, получили те же привилегии от Тохтамыша, что и Москва, например, право чеканки.

То что Великий Новгород стал чеканить монету на 40 лет позже Москвы, так Новгороду хватало и меховых денег.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 17 ноя 2012, 22:15

Gurga писал(а):
Аларих писал(а):И понимаю, что у некоторых есть жгучее желание "ниспровергнуть официальную науку", которую сотворили якобы одни дураки и неучи.
Желание желанием, но это не причина совсем не дружить с головой. Природа дала человеку голову не только для того, чтобы в носу ковырять.

Официальная история утверждает, что в деле о "мамаевом побоище" отличился один Дмитрий Московский. А на деле и Рязань, и Капитанство Готия - генуэзцы, которых официальная история причисляет к союзникам Мамая, получили те же привилегии от Тохтамыша, что и Москва, например, право чеканки.

То что Великий Новгород стал чеканить монету на 40 лет позже Москвы, так Новгороду хватало и меховых денег.

Или чеканка монеты НЕ БЫЛА ПРИВИЛЕГИЕЙ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 17 ноя 2012, 22:22

Nikola писал(а):Или чеканка монеты НЕ БЫЛА ПРИВИЛЕГИЕЙ.

В принципе, право чеканки можно было купить на определённое время, как откуп налогов. Тогда откуда средства у разорённой Рязани? Причём, в таком случае чеканка производилась по той же стопе и номиналам, что и основная монета государства. Московские деньги отличались по весу и содержанию серебра от татарских или нет? А Генуэзские аспры?
В Европе чеканка монеты была привилегией вассала, пожалованая сюзереном.

После прихода к власти новый правитель моментально начинал чеканить свою монету. Например, нумизматам и археологам известны монеты Тохтамыша, чеканка которых началась ещё весной 1380г. Процес чеканки начинался с указа, который запрещал хождение монет прежнего властителя. Население вынуждено было сдавать серебро(монеты и лом) на монетный двор взамен монет нового образца с именем нового правителя. Что произошло в Москве, Рязани, Нижнем Новгороде, генузских колониях Крыма? Улусы получили или выкупили право чеканить собственную монету, на одной стороне - собственные регалии, а на другой стороне "его, Тохтамышево имя". Следовательно, или власть Тохтамыша была довольно слаба, или Тохтамыш был достаточно мудр: потешил самолюбие вассалов ради большего верноподаничества, типа "на дурака не нужен нож, ему немного подпоёшь". А кто не понял и поднял хвост против хана, например, не пустил послов, тому сожгли Москву.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 15:04

Nikola писал(а):Я таки опять про копеечку... я монету непременным атрибутом государства как не считал, так и сейчас не считаю, поэтому знал, конечно, что в Москве чеканка началась в год Куликовской битвы, и все. Но оказалось, что одновременно в Рязани и в Нижнем Новгороде тоже появилась монета. Это вот для меня новость... Нижний вроде как уже приведен московским князем в состояние "стоять, бояться", но Рязань? Олега ведь шельмуют союзником Мамая все, кому не лень! Старинный и самый упорный противник централизации начинает бить монету ОДНОВРЕМЕННО с Москвой. Если надо было спрашивать позволения у царя, то царь счел заслуги Рязанского князя сопоставимыми с заслугами Московского! (Ну а кто еще мог привести Мамая точнехонько на поле Куликово?) Или нижнему и Рязани Мамай дал добро?
Ну и господин Великий Новгород. Если Новгород участвует в в ордынском выходе - он ЧАСТЬ улуса, так же, как Рязань и Нижний. И Псков тоже. Но вот торговый Новгород еще сорок лет после Мамая собирается монету бить...

На Руси первая собственная монета появилась при Владимире I Святославиче в 988 году. Первые монеты чеканенные на Москве можно отнести к 1370 году. Второй выпуск (серия) был в 1378-1379 году. Приоритет в чеканке принадлежит Дмитрию Константиновичу (1365-1383) в 1365 году город Суздаль (князь Суздальско-Нижегородский).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 27 фев 2013, 09:25

Год 1445, 7 июля, побоище под Суздалем.
Великий князь Василий Васильевич (+7 князей и куча бояр) выступил против султанов Улуг-Мухаммад-хана. Русских войск было мало - всего полторы тысячи . На битву не успел царевич Бердидат с полком и совсем не пришёл Дмитрий Шемяка со своими войсками.
А сколько было татар? В Никоновской летописи (1425-1506 стр.70):
"...а было их полчетверты тысяча".
Это сколько? Очевидно, татар было много - аж 1125.
Всего татар погибло 500 (интересно, как считали: по ушам или по головам?), татары вернулись и полностью разбили мародёрничающие русские войска. Великий князь Василий Васильевич был ранен и попал в плен (+другие князья с боярами, один из князей смог ускакать).

(Неправильные какие-то татары: остался жив - беги, а они возвращаются; нормально пограбить трупы не дают).

Почему считают, что Дмитрий Донской привел на Куликово поле больше войск чем его внук под Суздаль?

(- Абрам, кто вас с Лёвой побил?
- Мы с Лёвой были одни, а их было двое!)
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 27 фев 2013, 18:05

Gurga писал(а):Год 1445, 7 июля, побоище под Суздалем.
Великий князь Василий Васильевич (+7 князей и куча бояр) выступил против султанов Улуг-Мухаммад-хана. Русских войск было мало - всего полторы тысячи . На битву не успел царевич Бердидат с полком и совсем не пришёл Дмитрий Шемяка со своими войсками.
А сколько было татар? В Никоновской летописи (1425-1506 стр.70):
"...а было их полчетверты тысяча".
Это сколько? Очевидно, татар было много - аж 1125.
Всего татар погибло 500 (интересно, как считали: по ушам или по головам?), татары вернулись и полностью разбили мародёрничающие русские войска. Великий князь Василий Васильевич был ранен и попал в плен (+другие князья с боярами, один из князей смог ускакать).

(Неправильные какие-то татары: остался жив - беги, а они возвращаются; нормально пограбить трупы не дают).

Почему считают, что Дмитрий Донской привел на Куликово поле больше войск чем его внук под Суздаль?

(- Абрам, кто вас с Лёвой побил?
- Мы с Лёвой были одни, а их было двое!)

Действие равно противодействию.Василий не ждал жаркой сечи и имел сведения,что отряд татар небольшой,тем более он ведь не мог знать о том "успеет" ли Шемяка. На Куликово поле Дмитрий все же мог собрать войска поболее не думаю,что Дмитрий Ольгердович ,посаженный на кормление в Переяславле,не должен был вывести в поле хотя бы несколько сотен воинов,ну и ,вкупе с братом,тысяча уже бы наскреблась.Плюс у него было время собрать воинов со всех подчиненных территорий(Коломна,Кострома,Можайск),упоминаемые в источниках Белоозерские и Тарусские князья,вероятно,относились к известному:"у двух князей один воин",но тем не менее.Вероятно около тысячи на одном фланге("литовцы") тысяча ,для симметрии,на другом.Центр-пускай полторы-две,в засаде дружина Владимира и отряд Волынца,пускай человек пятьсот.Но это Я так,фантазирую.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 27 фев 2013, 18:47

козлов писал(а):Действие равно противодействию.Василий не ждал жаркой сечи и имел сведения,что отряд татар небольшой...

В 1437 Улуг-Мухаммад-хан разбил под Белевым ДЕСЯТИКРАТНО превосходящие силы московского князя. Чего еще мог ожидать Василий - не "жаркой" сечи, а "тёплый" приём? :mrgreen:

По аналогии: войско, которое привёл великий князь на поле Куликово должно быть одного порядка с войском под Суздалем. Возможно, в два - в три раза больше, но не тьмотысячное.

PS. Если порыться в Инете, то количество русских войск в побоище под Суздалем в 1445г ВСЕГДА меньше татарского войска. Встречаются цифры: русских - 1000 / татар 3500; русских - 1500 / татар - 3000; русских - 1500/ к татарам пришла подмога - 2000 черкесов... В других летописях не уточняют количество воинов, просто: "...была битва, в.князь попал в плен...". :lol:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 6