Мамаево побоище.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Алексан » 28 фев 2013, 09:18

Через месяц будет шестилетний юбилей участия энцеклопедиста местного значения Gosha на форуме Новый Геродот. Предлагаю подготовиться и отметить эту дату. 1700 постов на самые разные темы - то не шутка. Я начал писать Гошскую историю и надеюсь она будет поучительна для потомков.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 28 фев 2013, 12:34

Алексан писал(а):Через месяц будет шестилетний юбилей участия энцеклопедиста местного значения Gosha на форуме Новый Геродот. Предлагаю подготовиться и отметить эту дату. 1700 постов на самые разные темы - то не шутка. Я начал писать Гошскую историю и надеюсь она будет поучительна для потомков.

Благодарю за внимание. Возможно, ваша история будет не совсем реальной, как и Куликовская битва, но вполне исторически допустимой, как Мамаево побоище.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 28 фев 2013, 15:26

Gurga писал(а):
козлов писал(а):Действие равно противодействию.Василий не ждал жаркой сечи и имел сведения,что отряд татар небольшой...

В 1437 Улуг-Мухаммад-хан разбил под Белевым ДЕСЯТИКРАТНО превосходящие силы московского князя. Чего еще мог ожидать Василий - не "жаркой" сечи, а "тёплый" приём? :mrgreen:

По аналогии: войско, которое привёл великий князь на поле Куликово должно быть одного порядка с войском под Суздалем. Возможно, в два - в три раза больше, но не тьмотысячное.

PS. Если порыться в Инете, то количество русских войск в побоище под Суздалем в 1445г ВСЕГДА меньше татарского войска. Встречаются цифры: русских - 1000 / татар 3500; русских - 1500 / татар - 3000; русских - 1500/ к татарам пришла подмога - 2000 черкесов... В других летописях не уточняют количество воинов, просто: "...была битва, в.князь попал в плен...". :lol:
У вас некоторое противоречие,если войско Донского должно быть равным войску Василия,то почему только под Суздалем,а не под Белевым?Ведь ,на сколько Я понимаю,цифра в сорок тысяч бойцов вами принимается(мной нет).На счет меньшего числа русских воинов под Суздалем-вполне вероятно.Все же это были именно профессионалы (среди них немало и татар ,вероятно,было),никаких ополчений и т.п. Василий не собирал.Вряд ли татарский отряд мог полностью состоять из профессиональных воинов ,скорее,по образцу походов крымчаков,большинство-ополчение,степное,правда.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 28 фев 2013, 23:07

козлов писал(а):У вас некоторое противоречие,если войско Донского должно быть равным войску Василия,то почему только под Суздалем,а не под Белевым? Ведь ,на сколько Я понимаю,цифра в сорок тысяч бойцов вами принимается(мной нет).


Цифра в сорок тысяч бойцов совершенно не принимается. Специально набрал текст.

Патриарша или Никоновская летопись:
(1425-1506 стр.24-25 )
"О Махмете царе. Тое же осени [1437г] пріиде царь Улу-Махметь Болшиіа Орді къ граду къ Белеву и сяде въ Белеве, бежавъ отъ брата своего отъ Кичи-Ахметя царя Болшіа єе Орді. Тое же осени, месяца Ноября, посла на него князь велики Василей Васильевичъ дву князей, князя Дмитреа Шемяку Юрьевичя да брата его князя Дмитреа Красного Юрьевичя, ипрочихъ князей множество, съ нимиже многочислени полки, а царю вмале иогда сущу. Идущимъ же имъ къ Белеву, все пограбиша у своего же православного христианства, и мучяху людей ихъ добытка, и животину, биюще, назадъ себе отсылаху, и неподобнаа и сквернаа деаху. Пришедшимъ же имъ къ Белеву, и царь убоявся, видевъ, многое множество полковъ Русскиихъ, начятъ даватися во всю волю княземъ Русскимъ. Они же не послушаша противу ихъ, и бысть имъ бой силенъ, и поможе Богъ христаномъ, побиша Татаръ много, зятя царева убиша и князей много и татаръ, и в городъ въгнаша ихъ. Убиенъ же бысть тогда въ городе князь Петръ Кузминьской да Семеъ Волынецъ; гнашабося те за Татары и до половины града, а прочии вои отъ града възвратишася. Наутрииже же послалъ царь ко княземъ Русьскимъ и воеводамъ зятя своего Елибердея да дарагъ князей Усеина Сараева да Усень-Хозю; а книмъ приехали на зговорку Василий Ивановичь Собакинъ да Ондрей Феодоровичъ Голтяевъ. И рекоша Татари къ нимъ: «Царево слово къ вам: даю вамъ сына своего Мамутека, а князи своихъ даютъ въ закладе на томъ: дасть ми Богъ буду на царстве, и доколе буду живъ, дотоле ми земли Русьские стеречи, а по выходы ми не посылати, ни поиное но почто». Они же того не възхотеша; князи же Татарстии реша воеводамъ великого князя: «а се ли не хотите? Озритеся назадъ». Они же, посмотреше за себе, видеша своихъ бежащихъ, гонимы никимъ же. И превъзношениа ради нашего и за множество съгрешений нашихъ, попусти Господь невернымъ одолети многому въинству православнымъ христианомъ; яко неправеддне бо ходящимъ нашимъ и свое христианство прежде губящимъ, и худое оно малое безбожныхъ воинство соодоле и изби, яко единому Агарянину десяти нашимъ и выше того одолети. Князи же болшие убегоша здрави, бысть же сие месяца Декабря въ 5 день…."

Покажите, где в летописи написано про численность русского войска? Я не нашёл. Может в каком-то другом списке?


Ермолинская летопись, подтверждая соотношение сил: "яко единому Агарянину десяти или того выше одолети", сообщает, что бесчисленное множество московского войска было побито "от своих хрестьян", которые, очевидно, настигали по дороге разрозненные отходящие отряды и отнимали у них награбленное
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 01 мар 2013, 15:20

Вы полагаете,что у Улуг-Мухаммеда была сотня -полторы воинов?Все же это был царь,а не какой-нибудь мурза,он перебрался с семьей и окружением ,а ставка его стала естественным сосредоточением сторонников,недовольных новым царем и просто воровских шаек.Далее.Неспроста Василий надумал идти выбивать с территории подвластной Литве татарскую орду,видимо угроза была очевидной.Причем через год Мухаммед с легкостью подчинил Нижний ,выслал оттуда служилого князя,а ,вскоре,засел в "Булгарии" .Заметьте в 1439 году Мухаммед осаждает Москву ,а в 1444 году даже после пленения Великого князя более склонен договариваться,что и понятно сыновья повзрослели ,обзавелись своими воинами(во многом за счет орды отца,точнее отпочковавшись от нее)стали думать о будущем. Часть воинов могла уйти в Крым или в Большую Орду из захолустной Булгарии./// Сорок тысяч против трех(из них тысяча вооружена) -это из Казанского летописца.Кстати,если даже Протасьева и оговорили,ослепив в 1439 году на всякий случай,то ,все равно,победу татары одержали благодаря "хитрости",т.е. атаковали русские войска во-время переговоров.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 01 мар 2013, 22:16

козлов писал(а):Вы полагаете,что у Улуг-Мухаммеда была сотня -полторы воинов?

Я полагаю, что у хана первоначально было меньше воинов, чем у москвичей, что сказалось на результатах сражения в первый день. А на второй день во время переговоров ЧАСТЬ ханского войска атаковала московское войско в соотношении 1 к 10.

козлов писал(а):1439 году Мухаммед осаждает Москву

Тохтамыш-хан в 1382г даже взял Москву и изрубил москвичей. Всего порубили 24 тыс. "пока не затупились сабли". Сколько ж было воинов и Тохтамыш-хана, если сабли затупились?

козлов писал(а): Сорок тысяч против трех(из них тысяча вооружена) -это из Казанского летописца.

Да, но там же написано, что Улуг-Мухаммеда прогнал Едигей(???), а Едигей был убит в 1419г. Из трех тысяч татар только одна тысяча была вооружена: следовательно москвичей было всего 10 тысяч. Нестыковочка однако: 40 тыс или 10 тыс?

козлов писал(а):Кстати,если даже Протасьева и оговорили,ослепив в 1439 году на всякий случай

В своё время Улуг-Мухаммед-хан освободил Протасьева из плена. Как я понял, Протасьева не просто ослепили, а вырвали глаза, то есть казнили.
козлов писал(а):все равно,победу татары одержали благодаря "хитрости",т.е. атаковали русские войска во-время переговоров.

Татары всегда были сметливые, а победителей не судят. :twisted:
В 1433 хан Хаджи Гирей с горсткой татар (200 воинов) разбил восьмитысячный карательный отряд генуэзцев, которые шли в походной колонне и тоже не ополчились.
Ну не правильные какие-то татары. Не рычат, не бьют пяткой в грудь, землю копытом не роют перед битвой. А сразу и по сусалам.
А вообще-то, тактику татар можно сравнить с тактикой волка, попавшего в кошару к овцам. Или, скорее всего, сравнить с тактикой ненасытного горностая во время охоты на мышей: порежет всех, а потом сам умрёт с голоду.
Последний раз редактировалось Gurga 01 мар 2013, 22:29, всего редактировалось 2 раз(а).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 01 мар 2013, 23:11

Поле Куликово.
То поле, на которое указал помещик Нечаев, скорее всего не есть место битвы.

Древнерусские летописцы считали время днями от рассвета до рассвета
Регион: Тула.
Дата битвы: 8 сентября.
Начало сумерек 06:13
Восход солнца 06:50
Солнце в зените 13:27
Заход солнца 20:04
Окончание сумерек 20:40

Битва длилась ~9 часов (до 15:00) и перешла в фазу преследования. Преследовали до речки Красивая Меча, потом засветло вернулись обратно и произвели поиски Дмитрия Московского. То есть, на всё-про-всё ~5 часов. Пусть 1 час отведём на поиски, тогда остаётся 4 на движение.
Поле Куликово находится от Красивой Мечи на расстоянии 50 км. Пятьдесят туда, пятьдесят - обратно, и того 100 км за 4 часа (2 часа туда и 2 обратно) в доспехах, без смены коней, по пересечённой местности, при активном противодействии противника.

Приведу пример. Год 1433 г, побоище при Солхате. Будущий хан Хаджи Гирей разбил генуэзцев. Нападение татар и бегство генуэзцев началось в XXII часу и прекратилось с наступлением темноты. То есть, всё избиение длилось 2 часа (по "флорентийскому счету" следующие сутки начинются с наступлением темноты). За это время преследователи преодолели ~8-10км. Следовательно, за один час проходили ~4-5км, а преследование идёт со скоростью пешехода!!!

Если преследование татар длилось 2 часа и завершилось у Красивой Мечи, то поле Куликово должно находиться от Красивой Мечи на расстоянии 8-10 км.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 02 мар 2013, 02:24

козлов писал(а):
Вы полагаете,что у Улуг-Мухаммеда была сотня -полторы воинов?

Я полагаю, что у хана первоначально было меньше воинов, чем у москвичей, что сказалось на результатах сражения в первый день. А на второй день во время переговоров ЧАСТЬ ханского войска атаковала московское войско в соотношении 1 к 10.
Значит если у москвичей было две тысячи(что больше ,чем под Суздалем)то у Улуга было две сотни
.козлов писал(а):
1439 году Мухаммед осаждает Москву

Тохтамыш-хан в 1382г даже взял Москву и изрубил москвичей. Всего порубили 24 тыс. "пока не затупились сабли". Сколько ж было воинов и Тохтамыш-хана, если сабли затупились?
Что тут удивительного?Царь осаждает Москву(24 тысячи ,конечно,сильно преувеличено)в нашем случае интересно то,что у Мухаммеда достаточно воинов для осады Москвы практически сразу после "конфузии",а вот позже он воздерживается от таких мер,и,хотя один из сыновей убит под Рязанью,второй переходит на службу к Василию.
козлов писал(а):
Сорок тысяч против трех(из них тысяча вооружена) -это из Казанского летописца.

Да, но там же написано, что Улуг-Мухаммеда прогнал Едигей(???), а Едигей был убит в 1419г. Из трех тысяч татар только одна тысяча была вооружена: следовательно москвичей было всего 10 тысяч. Нестыковочка однако: 40 тыс или 10 тыс?
Я то не писал тот Казанский летописец,а вот почему в русском войске все поголовно воины,а в вышедшей с боями орде воин один к двум считается,не понятно.Едигей,понятное дело,не причем.
козлов писал(а):
Кстати,если даже Протасьева и оговорили,ослепив в 1439 году на всякий случай

В своё время Улуг-Мухаммед-хан освободил Протасьева из плена. Как я понял, Протасьева не просто ослепили, а вырвали глаза, то есть казнили.
На счет освобождения мне известно,немного напрягает то,что ослепили в 1439 году,тогда,когда Москва в осаде была.Зачем ждали два года?Причем,если Протасьев и в самом деле способствовал поражению,то картина событий становится еще более интересной.
козлов писал(а):
все равно,победу татары одержали благодаря "хитрости",т.е. атаковали русские войска во-время переговоров.

Татары всегда были сметливые, а победителей не судят.
Давайте начнем сначала.Татары в 15 веке никак не являлись для русских инопланетянами,мало того,всем известно ,что Василия утверждал тот же самый Мухаммед,а связи ,договоры и т.п. длились уже почти двести лет.И Я сильно сомневаюсь,что Дмитрии Юрьевичи и переговорщики были сильно простодушными людьми,видимо просто не ожидали такого "сметливого" поведения,почему и поплатились.
Ну не правильные какие-то татары. Не рычат, не бьют пяткой в грудь, землю копытом не роют перед битвой. А сразу и по сусалам.
А вообще-то, тактику татар можно сравнить с тактикой волка, попавшего в кошару к овцам. Или, скорее всего, сравнить с тактикой ненасытного горностая во время охоты на мышей: порежет всех, а потом сам умрёт с голоду.
Или с тактикой бандита.Ведь воин он воин только на войне,а бандит -бандит всегда.Пришел в 1444 году в Рязанскую землю Мустафа,сын Улуга,пограбил ,потом пленников продал обратно рязанцам,а потом "злые" москвичи его отряд вырезали.А что с волками,горностаями и хорьками делать?Топить./////Вообще, вся история с Мухаммедом интересна.Идея поселить "Антицаря",не требующего дани,очень перспективна.И,видимо,очень понравилась Василию,но очень быстро оказалось,что царь грабит Рязань(а Москва привыкла видеть себя главной)ну и вообще шибко набирает вес.Потому и пошли Юрьевичи прогонять Улуга,просто прогнать,нигде ведь не написано ,что хотели убить ,разорить и т.п.Он уходить не хотел,хотя зимой и некуда было.Князья продолжения боевых действий не ожидали,может и бражничали,вот и плачевный результат.Еще замечание на счет разорения:"положить землю пусту",считалось нормальным явлением,но,мне кажется,такие явные указания на разорения христиан не могли появиться на пустом месте.Может подрывали основу возможного существования ханства,потому Улуг и ушел?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 02 мар 2013, 09:33

козлов писал(а):Или с тактикой бандита.Ведь воин он воин только на войне,а бандит -бандит всегда.

Да-да, по Ермолинской летописи битых мусульманами москвичей добили местные православные. Добивают бандитов и грабителей. Видать и 700 лет назад москвичей не шибко не только мусульмане любили... :mrgreen:
А на войне варежку не разевай, чуть зазеваешься - голову потеряешь.

козлов писал(а):Пришел в 1444 году в Рязанскую землю Мустафа,сын Улуга,пограбил ,потом пленников продал обратно рязанцам,а потом "злые" москвичи его отряд вырезали.А что с волками,горностаями и хорьками делать?Топить./////

Мустафа вроде как даже не сын Улуг-Мухамедда и подчинялся Кичи-Мухамеду. А там кто его знает.
Хорёк, кстати, тоже отважный зверёк: мал да удал. А с медведями что делать? Очень коварный зверь. Это он только на вид мягкий и пушистый. Хороший медведь - это мёртвый медведь. Это вам любой охотник скажет.

козлов писал(а): пошли Юрьевичи прогонять Улуга,просто прогнать,нигде ведь не написано ,что хотели убить, разорить и т.п. Он уходить не хотел, хотя зимой и некуда было. Князья продолжения боевых действий не ожидали, может и бражничали, вот и плачевный результат...

Понятное дело, настоящие воины не дипломаты. Уже то, что хан был согласен не только целовать левое заднее копыто княжеской кобылы, а и под хвостом в дупу её лобызать, должно было насторожить. У москвичей проявилось медвежье коварство, обмануть хана хотели, по-медвежьи: грубо и цинично, типа, выйди в поле в зимню пору, тут то мы тебя и посечём. А когда хан обманул, тогда у-у-у татары хитрецы, не честно воюют. За что боролись на то и напоролись. Хан оказался хитрее и смекалистей. А что ему оставалось делать? Или хан, или пропал.
Протасьеву, вероятно, не напрасно глаза вырвали. Возможно агент был ханский. Но это чистой воды домысел.

козлов писал(а): Я сильно сомневаюсь,что Дмитрии Юрьевичи и переговорщики были сильно простодушными людьми,видимо просто не ожидали такого "сметливого" поведения,почему и поплатились.

Опять пример из 1433г, побоище при Солхате. Генуэзцы бомбардами и пушками под Чембало наделали такого грохота, что татары Солхата слёзно просили мира, предлагали в заложники 2000 лучших людей, большой выкуп. То есть, демонстрировали полную деморализацию, покорность и испуг. Генуэзцы и повелись. Вышли в военный поход, как на парад. А тут "здрасте" : с какого-то перепугу выскочило 200 татар и порубили Геную в капусту.
Еще в том же русле битва на Ворскле в 1399. Главное раслабить противника, что бы он поверил в испуг, а потом под дых. Артисты.

козлов писал(а): почему в русском войске все поголовно воины,а в вышедшей с боями орде воин один к двум считается,не понятно.

В русском войске одни мужчины, а в орде кроме мужчин есть старики, женщины и дети. Кроме того, оружие и броня денег стоит, возможно не всех смогли вооружить. Почему хан отступил? Потому что не было ресурсов нанять новых воинов. После победы под Белевым хан смог вооружиться трофеями и пойти на Москву. По-моему логично.

Порасуждаем. Допустим у хана до битвы было 1000 воинов. Первый бой - первые потери. Сколько? Допустим потери такого же порядка, как в битве при Суздале в 1445г - 500 татар. Осталось всего ничего плюс раненные. Если часть от остатка, пусть 300-400 татар, погнала русскую рать, то русская рать была порядка 3-4 тыс. Две тысячи воинов - великокняжеский полк, и по тысяче еще двух князей. В десять раз менее того, что приведенно в Казанском летописце. По-моему логично.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 02 мар 2013, 14:26

Да-да, по Ермолинской летописи битых мусульманами москвичей добили местные православные. Добивают бандитов и грабителей. Видать и 700 лет назад москвичей не шибко не только мусульмане любили...
А на войне варежку не разевай, чуть зазеваешься - голову потеряешь.
В те дикие времена армии кормились за счет местного населения,а наилучшим способом подорвать боеготовность вражеского войска было разорить его территорию,так и писали:"положили землю пусту".Улуг Мухаммед все же ушел,жителей же жалко,конечно,и желающих отомстить ,вероятно,было немало.
Мустафа вроде как даже не сын Улуг-Мухамедда и подчинялся Кичи-Мухамеду. А там кто его знает.
Хорёк, кстати, тоже отважный зверёк: мал да удал. А с медведями что делать? Очень коварный зверь. Это он только на вид мягкий и пушистый. Хороший медведь - это мёртвый медведь. Это вам любой охотник скажет.
Может и не сын,бог с ним,но обвинять русских в том,что они не хотели умирать и платить дань,как-то неправильно.
Понятное дело, настоящие воины не дипломаты. Уже то, что хан был согласен не только целовать левое заднее копыто княжеской кобылы, а и под хвостом в дупу её лобызать, должно было насторожить. У москвичей проявилось медвежье коварство, обмануть хана хотели, по-медвежьи: грубо и цинично, типа, выйди в поле в зимню пору, тут то мы тебя и посечём.
Ну и шел бы себе царь куда хочет,хоть в Крым ,хоть в Казань,он ведь на время просился ,силы подсобрать,а начал Рязань грабить ,что от него еще можно было ожидать?Вот его и решили спровадить с глаз долой,из сердца вон.Он не хотел,пришлось ему и овоще-плодовую базу подпортить.Никуда не делся -ушел.
А когда хан обманул, тогда у-у-у татары хитрецы, не честно воюют. За что боролись на то и напоролись. Хан оказался хитрее и смекалистей. А что ему оставалось делать? Или хан, или пропал.
Хм.Ведутся переговоры,а мы,сметливые,на вас из засады нападаем.Воинская хитрость.
Протасьеву, вероятно, не напрасно глаза вырвали. Возможно агент был ханский. Но это чистой воды домысел.
Я ,честно,не знаю за зря или не за зря.Там надо изрядно рыться ,но ,для объяснения конфуза,вполне подходящая версия.
Главное раслабить противника, что бы он поверил в испуг, а потом под дых. Артисты.
Да они знали друг друга как облупленные:татары,литва ,русские годами жили бок о бок ,общались,бегали из стана в стан,тот же Улуг прятался в Литве ,да и Тохтомыш и прочие.Василий Второй,вроде,в Орде не бывал,а вот отцу его довелось там пожить.
В русском войске одни мужчины, а в орде кроме мужчин есть старики, женщины и дети. Кроме того, оружие и броня денег стоит, возможно не всех смогли вооружить. Почему хан отступил? Потому что не было ресурсов нанять новых воинов. После победы под Белевым хан смог вооружиться трофеями и пойти на Москву. По-моему логично.
О женщинах и детях разговор не идет,просто ,если верить сообщению,то обозных вдвое к комбатанам,что ,может,и правильно ,но это Я так,для любителей поголовных стрелков из луков и двух воинов из юрты,к обороне города и "ледяной крепости" они вполне могли быть привлечены.
Порасуждаем. Допустим у хана до битвы было 1000 воинов. Первый бой - первые потери. Сколько? Допустим потери такого же порядка, как в битве при Суздале в 1445г - 500 татар. Осталось всего ничего плюс раненные. Если часть от остатка, пусть 300-400 татар, погнала русскую рать, то русская рать была порядка 3-4 тыс. Две тысячи воинов - великокняжеский полк, и по тысяче еще двух князей. В десять раз менее того, что приведенно в Казанском летописце. По-моему логично.
Нет,тут то Я с вами не спорю,тысячи четыре это предел,больше не откуда взяться.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 02 мар 2013, 19:18

козлов писал(а):Ну и шел бы себе царь куда хочет,хоть в Крым ,хоть в Казань,он ведь на время просился ,силы подсобрать,а начал Рязань грабить ,что от него еще можно было ожидать?

На то он и царь: куда хочет, туда и идёт. Захотел под Белев. Потом захотел в Нижний Новгород Старый. При этом посадников великокняжеских выгнал. Москву осаждал, посады пограбил и пожёг. Потом Муром повоевал, Суздаль, Казань. И никто ему не указ. Он же царь. :mrgreen:
А ушёл, потому что Казань - более комфортное для него место. С точки зрения религии - ислама.

То есть, мы пришли к общему мнению, что великокняжеское войско + войска 2-4 князей могло достигнуть 4-5тыс проф. воинов. Не больше.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 03 мар 2013, 12:10

Улуг-Мухаммад-хана вроде бы убил собственный сын Махмутек, польстившись на отцовскую казну. Откуда деньжата? Это выкуп за Василия так раззадорил султана?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 03 мар 2013, 16:03

На то он и царь: куда хочет, туда и идёт. Захотел под Белев. Потом захотел в Нижний Новгород Старый. При этом посадников великокняжеских выгнал. Москву осаждал, посады пограбил и пожёг. Потом Муром повоевал, Суздаль, Казань. И никто ему не указ. Он же царь.
А ушёл, потому что Казань - более комфортное для него место. С точки зрения религии - ислама.
Сегодня царь-завтра труп c'est la vie.Пока царь силен ему указа нет,а когда слаб и изгнан,то почему бы и не попытаться?
Улуг-Мухаммад-хана вроде бы убил собственный сын Махмутек, польстившись на отцовскую казну. Откуда деньжата? Это выкуп за Василия так раззадорил султана?
Этот факт еще глубже раскрывает тему бренности земных благ и власти царя :D Даже не знаю.Русские князья разделывались с братьями ,дядями ,племянниками,но на отцов руку не поднимали,не припомню на вскидку,а у татар как-то случалось :Бердибек Джанибека,Махмутек...Не знаю ,может такая тяга к власти или боязнь быть обойденным старшинством после отца ,что повлечет смерть,скитания,в лучшем случае придется обосноваться ,как Касим,у соседей.
То есть, мы пришли к общему мнению, что великокняжеское войско + войска 2-4 князей могло достигнуть 4-5тыс проф. воинов. Не больше.
Вообще ,непосредственно командовать можно где-то тысячью человек,поэтому возле этой цифры численность полков ,наших ,европейских ,турецких и пр. и крутится.Вряд ли Шемяка и Красный привлекали какие-то дополнительные силы(нет указаний,да и отряд царя был невелик,чтобы звать вятичей-ушкуйников или еще кого),значит шли со своими дружинами-полками,где-то до тысячи у каждого,ну и можно предположить,что столько же дал Василий.Больше четырех тысяч никак бы не набралось.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 03 мар 2013, 19:07

козлов писал(а):Вообще ,непосредственно командовать можно где-то тысячью человек,поэтому возле этой цифры численность полков ,наших ,европейских ,турецких и пр. и крутится.Вряд ли Шемяка и Красный привлекали какие-то дополнительные силы(нет указаний,да и отряд царя был невелик,чтобы звать вятичей-ушкуйников или еще кого),значит шли со своими дружинами-полками,где-то до тысячи у каждого,ну и можно предположить,что столько же дал Василий.Больше четырех тысяч никак бы не набралось.

Если такой же расклад в Куликовской битве, то у великого князя Дмитрия Донского было ~2 тыс., у князя Владимира Андреевича - 1 тыс, у белоозерских князей -1 тыс, у братьев Ольгердовичей - пару сотен???, и, возможно, бааальшое бездоспешное ополчение, которое татары, аки сено посекли.
козлов писал(а):Русские князья разделывались с братьями ,дядями ,племянниками,но на отцов руку не поднимали,не припомню на вскидку

Ярослав Владимирович набычился на Владимира Красное Солнышко.
Изяслав Владимирович мечиком помахивал на Владимира Красное Солнышко.
А смысла не было отцов свергать, никакой выгоды, наследовал то старший в роду, то есть дядя или старший брат. Все логично.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 04 мар 2013, 17:29

Если такой же расклад в Куликовской битве, то у великого князя Дмитрия Донского было ~2 тыс., у князя Владимира Андреевича - 1 тыс, у белоозерских князей -1 тыс, у братьев Ольгердовичей - пару сотен???,
Ну Ольгердычам Я побольше насчитал,все же к своим дружинам могли присовокупить псковичей и переяславцев,первых точно,вторых-под вопросом.Но,в целом,тысяч пять-шесть весьма внушительное войско и,пожалуй,больше никак бы не набралось.
и, возможно, бааальшое бездоспешное ополчение, которое татары, аки сено посекли.
Вопрос,зачем его тогда было гнать,чтобы посекли,для кучности?Из далека пешком вообще не успеешь,могли поднять из Коломны да Подмосковья какое-то ополчение,но,сразу замечу: московская пехота сразу зарождалась как стрелковая,эксперименты с пиками случались в 17 веке и то,кажется,только против поляков.Причем , против татар,старались занять и укрепить позицию,а рогатки еще до Суворова ,имхо,использовали.В городах оставались жены,дети,без присмотра их кидать было тоже некрасиво,куда логичней оставить оборону города на плечи ополчения,при Тохтамыше,правда,с этой задачей ополченцы не очень справились,но были бодры,пьяны,ни капли не посечены и из самострелов со стен стреляли.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1