Мамаево побоище.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 04 ноя 2012, 17:22

В КАКОМ ГОДУ БЫЛА БИТВА
Анализ хронологических реалий «Сказания о Мамаевом побоище» также позволяет утверждать, что 1379 год в качестве даты Куликовской битвы более предпочтителен, чем традиционный 1380 год, а кроме того уточнить хронику предшествующих событий: Дмитрий Иванович выехал из Москвы 19 августа, 22 или 23 числа прибыл в Коломну, после чего войска двинулись к устью Лопасни, где 25 августа началась переправа. И здесь к месту сделать одно дополнение: 22 августа более вероятно, чем 23, поскольку в «Летописной повести» говорится, что он «ста у Оки» раньше своего брата Владимира Андреевича, подошедшего затем из Серпухова, то есть скорее всего 24 числа: преодолеть за сутки 70 километров войска, которые вел Дмитрий Иванович, вряд ли бы сумели. Быстрота передвижения свидетельствует о компактности войска и о том что оно было исключительно конным. Данная хроника событий делает невозможным посещение князем Дмитрием Троицкого монастыря в день Флора и Лавра, то есть 18 августа 1379 года, если считать, что это событие произошло накануне сражения. Сомнения на сей счет уже высказывались в исторической литературе: так В.А. Кучкин полагает, что это событие произошло накануне сражения на реке Воже, то есть в 1378 году. Г.М. Прохоров, анализируя историю с Митяем, которого Дмитрий Иванович хотел поставить на митрополичий стол в обход митрополита Киприана, отмечает, что в этом конфликте, пик которого приходился как раз на 1378-1379 годы, игумен Сергий Радонежский держал сторону Киприана, что исключает возможность князя поездки в Троицу. С этой точки зрения, участие в сражении троицких иноков Пересвета и Осляби может считаться попыткой Сергия наладить отношения с великим князем, однако к моменту битвы, как показывают новейшие исследования, бояре Александр Пересвет и Андрей Ослебя, которых якобы игумен Сергий послал для участия в битве, на самом деле не были монахами, а состояли при дворе Дмитрия Ивановича.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 04 ноя 2012, 17:33

РОСПИСЬ ПО ПОЛКАМ (реконструкция)
Между рекой Смолкой и рекой Нижний Дубяк расстояние по фронту 2 300 метров в XIV веке эта природная горловина была сужена лесными массивами двух рек и составляла не более версты 1066 метров. При конном построении на этом пространстве необходимо 2500 кавалеристов. 500 всадников по 1,5 метра на всадника фронт составит 750 метров, плюс два прохода по 10 метров для маневрирования. При глубине строя 5 шеренг, XIV-XV веках практикуется повсеместно. Промежутки были прикрыты рогатками. Края фронта укреплены засеками и упираются в лесной массив долин рек Смолки и Нижнего Дубяка. Занятие позиции началось, между 7,30 и 8,30 утра в густом тумане. Русское войско 3,5 тысячи человек. У Мамая от 2 - 3 тысяч человек.
Изображение
Сторожевой полк (300 чел.) Три отправленные ранее сторожи, которые занимались рекогносцировкой местности, разведкой и инженерным обустройством позиций.
Серкиз Андрей Иванович, московский боярин, воевода.
Мелик Семен, московский боярин, воевода, выходец из Литвы.
Акинфов Михаил Иванович, московский боярин, воевода.
Иван Константинович, удельный князь оболенский.
Мстислав Константинович, удельный князь тарусский.
Федор Константинович, удельный князь тарусский.
Семен Константинович, удельный князь оболенский.
Над полем висел густой туман. Действия сторожевого полка начались часов в 9 утра и продлились около часа. После столкновения сторожевого полка с охранением стана Мамая (русские побили татар), начался отход Сторожевого полка, который занял промежуток между полком Левой руки и Большим полком. Передовой полк прикрывал промежуток между Большим полком и полком Правой руки. Туман рассеялся к 11 часам дня. Слабость левого фланга русской позиции связана с пологой долиной реки Смолки (хотя она и была укреплена татары прорвали левый фланг русских).
Передовой полк (600 чел.)
Всеволож Голова Дорогобужский Владимир Александрович, московский боярин и воевода.
Всеволож Дмитрий Александрович, московский боярин и воевода.
Андрей Ольгердович, удельный князь полоцкий, трубчевский, служилый князь псковский.
Пересвет Александр, брянский и московский боярин.
Ослябя (Ослебятя), любутский и московский боярин
Вельяминов Николай Васильевич, окольничий, московский боярин
Иван Федорович, удельный князь белозерский.
Федор Романович, удельный князь белозерский
Большой полк (800 чел.)
Дмитрий Иванович Донской, великий князь московский и владимирский.
Квашня Иван Родионович, московский боярин и воевода.
Бренко Михаил Иванович, московский боярин.
Иван Васильевич, удельный князь вяземский.
Полк левой руки (400 чел.)
Волуй Окатьев Тимофей Васильевич, московский боярин, воевода.
Федор Михайлович, удельный князь моложский.
Иван Александрович, московский боярин, воевода.
Морозов (Мозырев) Лев Иванович, московский боярин, воевода.
Морозов Юрий Елизарович, московский боярин.
Семен Михайлович, московский боярин.
Полк правой руки (400 чел.)
Андрей удельный князь муромский.
Андрей Федорович, удельный князь ростовский.
Андрей Федорович, удельный князь стародубский.
Федор, удельный князь елецкий.
Белеут Данила, серпуховской боярин.
Вельяминов Тимофей Васильевич, московский окольничий, затем боярин.
Грунка Федор, московский боярин.
Грунка Юрий Васильевич (XIV век), московский боярин.
Общий резерв (300 чел.) Был использован для ликвидации прорыва на левом фланге.
Дмитрий Ольгердович, князь брянский и трубчевский, наместник в Переславле Залесском.
Толбуга Иван Иванович, московский боярин и воевода.
Засадный полк (700 чел.) Стратегический резерв составляет 20% от всего войска. Засадный полк планировалось использовать с общим резервом, что составило бы почти 30% свежего войска.
Боброк-Волынский Дмитрий Михайлович, служилый московский князь.
Владимир Андреевич Храбрый, удельный князь серпуховской и боровский.
Сабур Федор Иванович, московский боярин? (участие не определено)
Константин Кононович, серпуховской боярин.
Василий Михайлович, удельный князь кашинский.
Роман Михайлович, удельный князь брянский.
Холопищев Григорий Владимирович, московский боярин.
Общие преследование в день сражение вряд ли выходило за предел в 15 - 20 километров, так как преследование на 45 до реки Красивая Меча (Красная Меча) потребовало 6 – 7 часов. Битва завершилась в 15 часов (Засадный полк мог вернутся назад с Красивой Мечи только к 23 часам, что неправдоподобно). Преследование же разбитого войска Мамая предположительно началось 9 сентября 1379 года и продолжалось до вечера.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 04 ноя 2012, 18:41

Gurga писал(а):
Gosha писал(а):ОНИ СРАЖАЛИСЬ ЗА РОДИНУ

Как много пафоса.
За чью Родину воевали литовцы (братья Ольгердовичи) и татары (Толбуга и Мелик)?
Причем тут Родина? Они все воевали за Тохтамыша, причем за земли и привилегии, которые получали от Дмитрия. То есть, банальные наёмники. В битве участвовали и новгородцы, и рязанцы, и тверцы... Это напоминает "бревно Ленина на субботнике": подсчитано, что это бревно с Лениным переносило 600(!!!) политиков!!!

Битва проходила на ордынских землях. Тула находилась под управлением баскака, а Елецкое княжество на прямую платило дань Орде(если елецкий князь и участвовал в битве, то явно на стороне Мамая). Никогда еще в своей истории московский князь самостоятельно так далеко не заходил в ордынские земли. Подлог в летописи именно в том, чтобы показать независимую политику Москвы уже в этот период.
Вставка задним числом о похождениях Пимена: посольство отправлено 1379г, а вернулся Пимен в 1381г. Вся информация записана за 1379г. Когда и кем была сделана вставка? Историки предполагают, что в канцелярии Киприана, который, как Вы правильно отметили, прославлял Дмитрия Московского.

Gosha писал(а):Боброк-Волынский Дмитрий Михайлович (до 1356 – до 1411)

А не в битве ли на Ворскле (1399г) он погиб?

Все перечисленные Вами лица прибыли на Москву до 1370 года, Толбуга и Мелик стали Московскими боярами, а Ольгердовичи получили уделы, это не вотчина, но тоже не плохо. Если Вы считаете их пусть ради Бога. А на счет помпы, многие из списка погибли на Куликовом поле и их имена находятся в Поминальном списке Успенского собора Кремля. Попасть в этот список было так же почетно, как совсем недавно быть захороненным у Кремлевской стены. Их имя поминали и поминают на протяжении 632 лет по моему это почетно.
Последний раз редактировалось Gosha 04 ноя 2012, 18:56, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 04 ноя 2012, 18:43

В СПИСКАХ НЕ ЗНАЧИТСЯ
Есть упоминание о прибытии Боброка-Волынского Дмитрия Михайловича ко двору Витовта в Вильну, но участвовал он в битве таких сведений нет. Если бы они были по поводу Боброка то наверняка отразились в Московской, (Троицкой), Семионовской и Новгородской летописях, а считать его погибшим в битве, только из-за того, что он приехал в Вильно вместе с Ольгердовичами я думаю не стоит.
Известные участники битвы на реке Ворскле 1399 году. Боброк был бы в этом списке один из первых.
Погибшие
1. Дмитрий Ольгердович, князь брянский;
2. Андрей Ольгердович, князь псковский;
3. Глеб Святославич, князь смоленский;
4. Иван Борисович, князь киевский;
5. Дмитрий Кориатович, литовский князь
6. Глеб Кориатович
7. Семён Кориатович
8. Лев Кориатович, литовский князь
9. Ямонт Тулунович, наместник смоленский (упом. 1396), клецкий (упом. 1398)
10. Валимонт Бушкович, литовский боярин
11. Андрей Васильевич из кн. друцких
12. Иван Киндырь из кн. друцких
13. Стефан I Мушат господарь Молдавского княжества;
14. Спытек Мельштынский, воевода подольский, староста краковский;
Выжившие
1. Витовт, великий князь литовский;
2. Сигизмунд Кейстутович, князь стародубский;
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 04 ноя 2012, 22:56

Gosha писал(а):Все перечисленные Вами лица прибыли на Москву до 1370 года, Толбуга и Мелик стали Московскими боярами, а Ольгердовичи получили уделы, это не вотчина, но тоже не плохо. Если Вы считаете их пусть ради Бога. А на счет помпы, многие из списка погибли на Куликовом поле и их имена находятся в Поминальном списке Успенского собора Кремля. Попасть в этот список было так же почетно, как совсем недавно быть захороненным у Кремлевской стены. Их имя поминали и поминают на протяжении 632 лет по моему это почетно.

А в каком синодике отмечены погибшие на Пьяне и Воже? Их имена поминают? Нет. Просто Куликовская битва больше пропиарена. Причем церковью.
Gosha писал(а):РОСПИСЬ ПО ПОЛКАМ (реконструкция)...

Просто идеально. Мне даже понравилось. Особенно число воинов. Есть некоторые замечания. Где на схеме войско Тохтамыша?
Про войско, которое на востоке, Дмитрий Московский получил донесение от "разбойника" Кичибея (ещё один татарин). Ему, видите ли, это причудилось. Вы ж не думаете,что воин в дозоре (то есть на посту) заснул и ему это приснилось? Во все времена, заснувшего на посту, без суда и следствия на месте убивали. Ан нет: на утро Кичибей, отмахав 30-40км, нашептал на ушко князю об увиденном. На что князь строго-настрого приказал никому об этом не говорить.

Погоня. А вот кто за кем гнался? Судя по потерям русских войск(60-85%), татары опрокинули русских и гнали вплоть до Дона 30-40км. Пока не выскочил джокер: Тохтамыш. А если быть точнее, Тохтамыш применил тактику притворного отступления и заманивания противника в засаду. Роль пушечного мяса была отведена ратям Дмитрия Московского. А мурзы, князья и беки Мамая сошли с коней и признали ханом Тохтамыша. Вот и ответ на вопрос: почему нет убитых и пленных мурз, князей и беков Мамая.

Поведение Ольгерда и Олега Рязанского. Вы ж не думаете, что после такой пирровой победы - 60-85% погибших, контуженного Дмитрия Московского кто-то ещё боялся. Его никто и не боялся. Олег Рязанский "поимал" мародёров (ха-ха, прошло 632 года, а ничего не изменилось: как были хамами, так и остались; а как же добыча? можно было просто купить у аборигенов еду; или простые ратники были без добычи? тогда князю были пофиг простые ратники; как и сегодня; ничего не изменилось), а литовцы вообще добычу отбили. Но все, как воробьи, разлетелись в разные стороны! Это косвенное доказательство того, что у Дмитрия Московского неожиданно появилась "крыша", с которой не повоюешь. На роль "крыши" как нельзя лучше подходит хан Тохтамыш.

Бесермены. Пимен взял серебро в рост у бесермен и фрягов. Вроде фряги свой долг получили обратно. Про возврат долга бесерменам ничего неизвестно. (Вот было бы интересно сегодня предъявить бумагу за подписью и печатью Дмитрия Московского к оплате 8) ). С другой стороны, Мамай нанял в своё войско бесермен и фрягов.
Кто такие фряги известно. Это генуэзцы. А вот кто такие бесермены? Есть разные версии. Считают, что бесермены это какая-то этническая группа иноверцев: булгары, турки, азербайджанцы, жители Средней Азии.
По-моему, здесь созвучие слов, обозначающих разные понятия.
Безермен(татар.) - купец, торговец, торговый; скорее от слова "базар".
Басурман - буквально: голова и бить, ударять, колоть, раскалывать, резать, то есть, знакомое: головорез.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 06 ноя 2012, 08:39

Как это похоже на Конотопскую битву.
Сравните:

Правда о Конотопской битве
http://www.toyota-club.net/files/08-01- ... otop-3.htm

....Практически все, упомянутые выше авторы, в качестве основного, если не единственного, источника использовали малороссийские летописи. Между тем, очевидно, что в вопросе оценки численности русской армии, а тем более потерь, подобные исторические произведения имеют два серьезных недостатка.

Во-первых, эти летописи являются, в значительной степени, художественными произведениями. Стремлением авторов было не столько четко и достоверно изложить события украинской истории, сколько представить события в ярком, красочном свете. По своему положению малороссийские летописи они могут быть сопоставлены с такими историческими произведениями как «Задонщина» или «Повестью о Казанском взятии». Сохранив много важных подробностей события, они, тем не менее, внесли массу недостоверных фактов.


...Несмотря на задержку у Конотопа и неудачный штурм, кампания развивалась в целом успешно. Однако все кардинально изменилось в конце июня, когда к Конотопу подошла крымская орда во главе с ханом и главные силы мятежных казаков, общей численностью не менее 45.000 человек. Для русского командования это было полной неожиданностью. Трудно объяснить, почему опытному военачальнику, каким безусловно был князь Алексей Никитич, изменила осторожность. Поддавшись на традиционную уловку запорожцев, он бросил в погоню большую часть кавалерии во главе с энергичными и агрессивными воеводами – окольничими кн. С.Р. Пожарским и С.Р. Львовым.
...Численность и состав конного полка Пожарского-Львова на сегодня не известен, однако по ряду косвенных свидетельств можно определить его примерно. В стремительном преследовании бегущего казачьего отряда могла принимать участие только настоящая конница.
...Последовавший бой привел к сокрушительному поражению русского полка. Окруженные со всех сторон превосходящими силами противника, и отрезанные от основных сил рекой, русские сотенные дворяне и рейтары понесли огромные потери. Число убитых и плененных воинов было столь велико, что в победных реляциях Выговского родился очередной миф о поголовной гибели русского полка
...Более точно восстановить ход сражения могут лишь отписки воевод, но одно можно утверждать, что он проходил не так, как описано в хвастливых реляциях победителя или позднейших исторических сочинениях.
...Знаменитая реакция царя Алексея Михайловича на известие о потерях, описанная впоследствии Патриком Гордоном, вызвала к жизни еще один расхожий миф о «гибели цвета русской армии».
...При анализе сведений смотренной книги становится очевидным, что при всей тяжести потерь, понесенных в ходе кампании, они составляют пятую часть от списочного состава и четверть от принимавших участие в кампании. Эти потери можно признать тяжелыми, но не фатальными для сословия служилых людей «по отчеству», тем более для московских чинов.
...Среди погибших под Конотопом московских чинов были представители самых знатных фамилий, действительно - «цвет русского дворянства». Но фраза «весь цвет», применительно к десятой часть погибших от общего числа жильцов и двадцатой часть погибших от дворян московских, в лучшем случае является красивым литературным оборотом, в худшем – намеренным искажением реальности.
...Подводя итоги изучению потерь русской армии в Конотопской кампании, отметим, что уже ставшая традиционной трактовка событий лета 1658 г., не выдерживает критики почти по всем пунктам.
- потери русской армии в ходе Конотопского похода совершенно не соответствуют цифрам, приводимым в малоросийских летописях и сочинениях русских историков XIX века. Согласно документам, число потерь составляет 5000-5500 человек.
- в еще большей степени это относится к потерям в бою 28 июня 1658 года. Приводимые цифры потерь (до 30.000 убитых) почти в восемь раз превышают реальное число безвозвратных потерь русской армии (не более 4000 человек).
- русский отряд Пожарского – Львова не был полностью уничтожен в ходе сражения на реке Сосновке. Значительной части служилых людей, в том числе и сотням раненых, удалось вернуться в осадный лагерь под Конотопом.
- число погибших служилых людей «по отечеству» (московских чинов и городовых) не позволяет говорить о «гибели цвета русского воинства». Под Конотопом погибло около одной пятой состава «служилых городов» принимавших участие в бою и лишь около 6 % от общего числа служилых людей «по отечеству».
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 07 ноя 2012, 14:22

О ЧИСЛЕ ВОИНСКОМ
Мне понравилось ваше предположение по поводу совместных действий с ханом Тохтамышем на Калке над этой гипотезой еще нужно поработать. Я так же убедился, что 1379 год более подходит к событию на поле Куликовом, чем 1380 год. События на реке Калке уверенно можно отнести к 1381 году. Наш великий маринист Айвазовский обнаружил могилу Мамая, то есть после 1381 года о Мамае нет упоминаний, как о здравствующем хане. Если мы имеем список именитых участников Куликовской битвы, которые погибли в сражении это не значит, что все войско понесло потери в 70%. Битва на Куликовом поле по какой то причине называется Мамаево побоище. Побили Мамая, а не кровавая сеча, зла сеча, если бы были потери в 70%. В «Слове о Полку Игореве», как раз идет поэтический рассказ о кровавой сече, битве. Опять вернемся к Куликовскому сражению погнали татар до Красной Мечи, но ни одного не догнали, пленных нет. Как так нет ясыря. Нет Ваших бесермен (мусульман), нет и фрягов (генуэзцев). Все Мамаево войско исчезло, как дым, а было ли оно. Битва на реке Ворскле в 1399 году, Витовт Великий князь Литвы с 38 тысяч воинов (тевтонские рыцари то же), 50 князей против Тимура Кутлуга и Едигея с 9 тысячами татар. На поле боя осталось 20 князей и 19 тысяч литовцев, тевтонцев и русских. Это исторический факт (подтвержденный) 9 тысяч татар против 38 тысяч. Как обозначить это не ординарное сражение. Все население Великого Владимиро-Суздальского княжества с Москвой составляло 250-300 тысяч человек. По разным оценкам в Москве городское население и слободское тоже, составляло от 20-40 тысяч человек. Даже если мы предположим мужское население в 30 тысяч человек от 16 до 40 лет, которые могли участвовать в обороне города 1382 году, это не значит, что на Москве можно было содержать несметные полчища. Великий князь на Москве мог иметь порядка 2 тысяч воинов. Остальные перечисленные нами князья могли привести на поле Куликово порядка 1600-2000 воинов. Возьмем 1480 год Стояние на реке Угра Ивана III против хана Ахмата. Прошло 100 лет с Куликовского сражения, сколько привел воинов Иван на Угру. От куда пошло «Дело Дрянь» (предположу как и вы)? Река Дрянь приток реки Шелони Иван III воюет с Новгородом в 1471 году. Новгородцы потеряли в сражении 12 тысяч и пленных 2 тысячи. У Ивана около 18 тысяч воинов. На реке Ведроше у Ивана III около 38 тысяч. В 1501 году Иван III против 8 тысяч Ливонцев сосредоточил 40 тысяч у Пскова.
Последний раз редактировалось Gosha 09 ноя 2012, 12:10, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 09 ноя 2012, 09:44

Проведем параллели между Куликовской битвой и Конотопской битвой.
1.Если Вы заметили, русичам свойствен стиль "стенка на стенку", а вот кочевникам - "манёвры" - ложное отступление и засады (Калка, Ворскла, Конотопская битва........). Причем, это свойственно всем кочевникам: гуннам, аварам, хазарам, печенегам, половцам, монголам, татарам... Куликовская битва - чисто в стиле кочевников.
2.О численном составе войск.
Конотопская битва произошла в 1658. А в 1550г Михалон Литвин отмечает, что боеспособная часть татарского войска составляет всего несколько тысяч воинов - 2-4 тысячи, остальные - статисты, массовка, вооруженые ножами и верёвками для вязания пленных.
3.Обычно победители завышают потери врагов. В Конотопской битве в восемь раз(!!!!).
А в Куликовской? А Куликовская битва - феномен. О потерях противника ничего не известно. Зато свои потери победители завышают в сто(!!!) раз. Зачем? и главное: для кого надо было показать завышенные потери? Это кульминационный вопрос, ответ на который многое прояснит. Если Вы помните, Дмитрий Московский 6 лет не платил дань Мамаю. Когда на троне утвердился новый хан Тохтамыш, то, естественно, потребовал у кунака Дмитрия возобновить выплату дани. К халяве привыкают быстро: ох как не хотелось Дмитрию Московскому платить. "Отец родной, Киприянушка, придумай что-нибудь!" - возопил Дима. И Киприан придумал. "Сошлись, княже, на большие потери, погибших простых воинов назови боярами, и перечисли все княжества с которых собираешь дань. Супостат и поверит".
Не поверил. В 1382 году хан Тохтамыш показал, кто в доме хозяин, раставил все точки над "і". Дмитрий выгнал Кипрана и возобновил выплату дани.
Тохтамыш прекрасно знал какие потери были у татар, потому что все мурзы, князья и беки Мамая сдались и принесли ему присягу на верность. Дмитрий попытался надуть царя и присвоить собранную дань, поэтому и нарисовал потери, даже включил в состав своих войск княжества, которые не участвовали в сражении.
Прошло 632г, но ничего не поменялось. Как воровали, так и воруют.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 09 ноя 2012, 11:28

Gurga писал(а):Проведем параллели между Куликовской битвой и Конотопской битвой.
1.Если Вы заметили, русичам свойствен стиль "стенка на стенку", а вот кочевникам - "манёвры" - ложное отступление и засады (Калка, Ворскла, Конотопская битва........). Причем, это свойственно всем кочевникам: гуннам, аварам, хазарам, печенегам, половцам, монголам, татарам... Куликовская битва - чисто в стиле кочевников.
2.О численном составе войск.
Конотопская битва произошла в 1658. А в 1550г Михалон Литвин отмечает, что боеспособная часть татарского войска составляет всего несколько тысяч воинов - 2-4 тысячи, остальные - статисты, массовка, вооруженые ножами и верёвками для вязания пленных.
3.Обычно победители завышают потери врагов. В Конотопской битве в восемь раз(!!!!).
А в Куликовской? А Куликовская битва - феномен. О потерях противника ничего не известно. Зато свои потери победители завышают в сто(!!!) раз. Зачем? и главное: для кого надо было показать завышенные потери? Это кульминационный вопрос, ответ на который многое прояснит. Если Вы помните, Дмитрий Московский 6 лет не платил дань Мамаю. Когда на троне утвердился новый хан Тохтамыш, то, естественно, потребовал у кунака Дмитрия возобновить выплату дани. К халяве привыкают быстро: ох как не хотелось Дмитрию Московскому платить. "Отец родной, Киприянушка, придумай что-нибудь!" - возопил Дима. И Киприан придумал. "Сошлись, княже, на большие потери, погибших простых воинов назови боярами, и перечисли все княжества с которых собираешь дань. Супостат и поверит".
Не поверил. В 1382 году хан Тохтамыш показал, кто в доме хозяин, раставил все точки над "і". Дмитрий выгнал Кипрана и возобновил выплату дани.
Тохтамыш прекрасно знал какие потери были у татар, потому что все мурзы, князья и беки Мамая сдались и принесли ему присягу на верность. Дмитрий попытался надуть царя и присвоить собранную дань, поэтому и нарисовал потери, даже включил в состав своих войск княжества, которые не участвовали в сражении.
Прошло 632г, но ничего не поменялось. Как воровали, так и воруют.

Вот видите Вы сами ответили на основной вопрос. Была ли Куликовская битва, а если была то какая. Я вам отвечу и на последнюю вашу реплику так. Татаро-Монгольское иго было как манна небесная для Великокняжеско-Боярской власти и Церкви, десятину дай, оброк дай, выход заплати. С Ивана Колиты Москва собирала со своего народа все до полушки, прикрываясь татарами, что народ не эксплуатнуть, а потом в Орду не довести. Это единственная причина по которой, после Куликовской битвы Татарское Иго просуществовало еще сто лет до 1480 года. Если страна топчется на одном месте, значит власть все устраивает. На первый пункт вы почти ответили, на поле Куликовом была кавалерия, пехота нужна при обороне, как на Чудском озере. Для преследования нужна кавалерия. С татарами нужно воевать по татарски. Стенка это из времен Святослава Игоревича X век.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 09 ноя 2012, 11:40

ТАКАЯ ТОЧНОСТЬ НАСТОРАЖИВАЕТ
Привычная датировка Куликовской битвы – 8 сентября 1380 года – на самом деле покоится на очень зыбком с точки зрения хронологии фундаменте. На это первым среди историков обратил внимание К.А. Аверьянов . Он заметил, что в отличие от более ранних летописных списков Симеоновской, Рогожской, Софийской I и Новгородской IV летописей) разные редакции «Сказания о Мамаевом побоище» и «Задонщины» содержат разные хронологические «признаки» как самого дня битвы (среда, пятница, воскресенье вместо «правильной» субботы), так и событий, ей непосредственно предшествующих. Так князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15.8 13_?, по другой – на мясопуст Успения Богородицы , то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9 августа 13_?, 19.08.13_?, 20.08.13_?, 21.08.13_?, 22.08.13_?, или 27 августа 13_?, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа 13_? – в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно. Выступление Дмитрия из Коломны, согласно пространной Летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья р. Лопасни , то есть 25 августа 13_?, но по «Сказанию» Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа 13_? у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. Согласно «Сказанию», Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа 13_?. Все эти так называемые полные даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годы. Между тем именно на основании этих самых полных дат покоится все здание древнерусской хронологии. На этом основана и традиционная датировка Куликовской битвы: в вышеназванных летописях помимо даты 8 сентября, дня Рождества Богородицы, указана и «суббота», что в совокупности соответствует 1380 году. Как разрешить это противоречие?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 09 ноя 2012, 12:08

ЕДИНСТВЕННАЯ ЦЕЛЬ
Обратите внимание на следующий фрагмент «Сказания»: князь Олег Иванович Рязанский, узнав о переправе московского князя через Оку, спрашивает своих бояр о том, как же они прозевали это событие. Бояре каются своему князю в том, что они знали об этих планах Дмитрия Ивановича за 15 дней, но не могли поверить, что он на такое решится и потому не доложили Олегу вовремя. К.А. Аверьянов отсюда делает логичный вывод о том, что на территории Московского княжества действовала рязанская разведка, которая за полмесяца до описываемых событий, то есть уже в середине августа точно знала о планах московского князя, а значит, и о его дальнейших передвижениях. Из этого фрагмента можно сделать следующие заключение Дмитрий Московский обходит стороной владения Олега, литовцев он тоже не провоцирует, его цель Мамай.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 09 ноя 2012, 12:55

Вот еще один казус связанный с походом Дмитрия Московского. Разные списки «Сказания» указывают разное число дней, за которое рязанцы узнали о намерениях московского князя: Основная и Распространенная (список ГПБ) редакции и список Ундольского, например, называют 15 дней, Распространенная редакция (Погодинский список) и Печатный вариант Основной редакции – 8 дней, Забелинский список – 50 дней. Почему сходный во всех случаях текст содержит разные датировки? Фантазировать о том, что в Рязани сохранилось несколько по-разному датированных донесений. Как известно Дмитрий посылает три «сторожи» в район будущей битвы. Ни Рязань, ни Литва не спешат соединиться с Мамаем, хотя являются вассалами ордынскими. Даже не удосужились предупредить сюзерена о надвигающейся опасности. Удивительно Мамай тоже спокоен, пасет свои табуна на Дону и что то ждет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 09 ноя 2012, 13:50

Gosha писал(а): ...на поле Куликовом была кавалерия, пехота нужна при обороне, как на Чудском озере. Для преследования нужна кавалерия. С татарами нужно воевать по татарски. Стенка это из времен Святослава Игоревича X век.

Приведите примеры, когда бы русичи воевали не "стенку на стенку", эдак за плюс-минус 300 лет. Я не знаю ни одной битвы, когда бы русские военачальники часть войска оставили в засаде, причем лучшую часть - конницу. Рассчитывая, что враг прорвёт пешцев и оголит фланги. Бежать с поля битвы, т.е. осуществлять ложное отступление - это не в менталитете русских. Не могут они так воевать.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 09 ноя 2012, 17:00

Gurga писал(а): Приведите примеры, когда бы русичи воевали не "стенку на стенку", эдак за плюс-минус 300 лет. Я не знаю ни одной битвы, когда бы русские военачальники часть войска оставили в засаде, причем лучшую часть - конницу. Рассчитывая, что враг прорвёт пешцев и оголит фланги. Бежать с поля битвы, т.е. осуществлять ложное отступление - это не в менталитете русских. Не могут они так воевать.

За период от поход князя Игоря для обретения Тмутараканских владений в 1185 году (Ипатьевский список СПБ,1871. Стр.431) и до боя на реке Ведроше 1500 году, нет не одного сражения, которое Вы называете «стенка на стенку». Поясните свой термин. Все сражения XII-XIII веков были конно-дружинные и даже с привлечением городских полков. В XIV веке на поле боя рыцарская конница. В Западной Европе XIV века господствовало рыцарство, как основной род войск. Сила армии измерялась не количеством солдат, а числом рыцарей, то есть «копьями». В «копье» был один рыцарь, который, собственно, и считался полноценным воином, и весьма произвольное количество его слуг: сержанты, оруженосцы, коноводы, копейщики и стрелки. Таких слуг могло быть от двух до десяти, в зависимости от достатка рыцаря и от его потребностей. Собственно, слуги являлись при рыцаре вспомогательной силой и редко сражались самостоятельно. Главной их задачей было поддержание боеспособности рыцаря, вооружение его перед боем и посильная военная поддержка в бою. Вооружать и содержать слуг своего «копья» должен был сам рыцарь. В рыцарской армии не было строгого разделения на рода войск. Каждое рыцарское «копье» представляло из себя особую боевую единицу и большей частью вело боевые действия самостоятельно. Вы это называете «стенка на стенку». Если на поле боя появляются тактические единицы: полки, сотни, полусотни и десятки,- это уже не «стена» Древней Руси. Степь многому научила Русь за период XI – XV век. Русь распрощалась с прямым мечом и кольчугой, на смену пришли тигелей и сабля. Появляется постоянное войско: пехота и конница. Копейщики одинаково вооруженные и дворянская конница «дети боярские».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 10 ноя 2012, 08:02

Gosha писал(а):
Gurga писал(а): Приведите примеры, когда бы русичи воевали не "стенку на стенку", эдак за плюс-минус 300 лет. Я не знаю ни одной битвы, когда бы русские военачальники часть войска оставили в засаде, причем лучшую часть - конницу. Рассчитывая, что враг прорвёт пешцев и оголит фланги. Бежать с поля битвы, т.е. осуществлять ложное отступление - это не в менталитете русских. Не могут они так воевать.

За период от поход князя Игоря для обретения Тмутараканских владений в 1185 году (Ипатьевский список СПБ,1871. Стр.431) и до боя на реке Ведроше 1500 году, нет не одного сражения, которое Вы называете «стенка на стенку». Поясните свой термин.

Например, Александр Невский совершил внезапный наскок ВСЕМИ силами на шведов и стал называться Невским. На льду Чудского озера рыцари Тевтонского ордена шли тараном на строй (стенку) русского войска. Новгородцы и псковичи воевали друг с другом стенка на стенку всеми силами. Нет даже намёка на разделение войска на части. Причём, чтобы лучшая часть войска, конница, оставлялась в засаде, в рассчете на то, что противник прорвёт строй и БУДЕТ преследовать. Куликовская битва уникальна. В Европе, кстати, тоже так не воевали. Известна только одна битва, но там городское ополчение противостояло паре десятков рыцарей, а в засаде оставалось 8 рыцарей, которые и решили исход битвы, даже не битвы, а стычки.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron