Мамаево побоище.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 10 ноя 2012, 10:37

Gurga писал(а):
Gosha писал(а):
Gurga писал(а): Приведите примеры, когда бы русичи воевали не "стенку на стенку", эдак за плюс-минус 300 лет. Я не знаю ни одной битвы, когда бы русские военачальники часть войска оставили в засаде, причем лучшую часть - конницу. Рассчитывая, что враг прорвёт пешцев и оголит фланги. Бежать с поля битвы, т.е. осуществлять ложное отступление - это не в менталитете русских. Не могут они так воевать.

За период от поход князя Игоря для обретения Тмутараканских владений в 1185 году (Ипатьевский список СПБ,1871. Стр.431) и до боя на реке Ведроше 1500 году, нет не одного сражения, которое Вы называете «стенка на стенку». Поясните свой термин.

Например, Александр Невский совершил внезапный наскок ВСЕМИ силами на шведов и стал называться Невским. На льду Чудского озера рыцари Тевтонского ордена шли тараном на строй (стенку) русского войска. Новгородцы и псковичи воевали друг с другом стенка на стенку всеми силами. Нет даже намёка на разделение войска на части. Причём, чтобы лучшая часть войска, конница, оставлялась в засаде, в рассчете на то, что противник прорвёт строй и БУДЕТ преследовать. Куликовская битва уникальна. В Европе, кстати, тоже так не воевали. Известна только одна битва, но там городское ополчение противостояло паре десятков рыцарей, а в засаде оставалось 8 рыцарей, которые и решили исход битвы, даже не битвы, а стычки.

Описания сражений и на льду, и на Неве СОВРЕМЕННИКАМИ вообще известны? В каком году появилось упоминание о строе КАБАНЬЯ ГОЛОВА? Ну или хоть современное событию упоминание в летописях или хрониках о том, что Александр вообще кого-то побил на Неве? Немцы сами признают, что их побили под Псковом - но в орденских хрониках вроде как нет ни слова о том, какими именно тактическими приемами. Там и про лед не поминается. На траву падали братья...
Так откуда сведения, как именно воевали до Мамая?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 10 ноя 2012, 13:52

Nikola писал(а): Описания сражений и на льду, и на Неве СОВРЕМЕННИКАМИ вообще известны? В каком году появилось упоминание о строе КАБАНЬЯ ГОЛОВА? Ну или хоть современное событию упоминание в летописях или хрониках о том, что Александр вообще кого-то побил на Неве? Немцы сами признают, что их побили под Псковом - но в орденских хрониках вроде как нет ни слова о том, какими именно тактическими приемами. Там и про лед не поминается. На траву падали братья...
Так откуда сведения, как именно воевали до Мамая?

Если бы не было упоминаний вовсе мы бы о этих столкновениях и не ведали. Ливонская хроника «Рифмованная хроника» Новгородская Первая летопись, конечно данные очень скупые, но даты мы знаем довольно точно Невская битва 15 июля 1240 года (летом, ледоколов тогда еще не было), Ледовое побоище 28 марта (5 апреля) 1242 года, лед стоит на реке Пскове до 20 апреля, а на озере до мая по старому стилю.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 11 ноя 2012, 20:33

Nikola писал(а): откуда сведения, как именно воевали до Мамая?

Например, из летописи. Правда есть одна битва Мстислава со шведами Якуна. Ночная битва во время грозы, исход которой решила завершающая атака ХАЗАРСКОЙ конницы. А так все битвы - фронтальная атака, стенка на стенку.
Хв.
~943 год. Взятие русами Бердаа (Баку) фронтальной атакой. Правитель дейлемитов спровоцировал атаку русов ложным отходом и ударом конницы решил исход битвы.
~970-971. Война русов с Византией за Доростол. Император спровоцировал атаку русов ложным отходом и ударом конницы решил исход битвы.
А на Руси только кн.Дмитрий Московский сподобился на подобный трюк.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 11 ноя 2012, 21:55

Русские князья годами торчали в Орде,тот же Андрей Городецкий и под Дедяковым воевал и в усмирении булгар участвовал,а потом шведов из Ландскроны выкинул.Князья ходили в походы с татарами,татары верстались на службу ,естественно,приемы ,оружейный комплекс заимствовались.Какой-нибудь московит или рязанец в калмыцкой шапке ,с ногайским ножом ,саадаком на колченогой лошадке ,отличался от татарина только торчащей бородой.Что же до хитрых приемов и неожиданных ударов из засад,то это могло иметь место в прелюдии сражений,планировать ложное отступление фланга очень и очень опасно,никаких гарантий,что маневр не приведет к повальному бегству нет.Кавалерийские сражения скоротечны -Мамай ударил по полку левой руки,русские кинули в бой резерв,правое крыло татар оказалось опрокинутым,центр левое крыло ,конечно,тоже отступили.Мамай,правильно оценив обстановку,откочевал.За русскими осталось поле боя и победа,особо пленных наловить и особо мошну серебром набить,в таких условиях не вышло.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 12 ноя 2012, 01:11

Откуда вдруг скоротечный кавалерийский бой? У меня получается классическая разборка стенка на стенку в пешем строю. Божий суд, Поле. Мамай кинул на весы конницу, подставил ее под удар - и Тохтамыш не имел проблем, пока не поссорился с Тимуром. Оппозиция осталась на берегу Дона...
Этот Тохтамышев комфорт и оплатили русские князья и простые ратники на Куликовом поле своими жизнями.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 12 ноя 2012, 10:56

Несчастные люди, люди дикари. Куда делись 1000 лет развития князя, как военного предводителя. С трехлетнего возраста князя сажали на его первого боевого коня, - этот обряд назывался постригом. Мамок заменял дядька, который отвечал за физическую подготовку князя: фехтование, верховая езда, плавание и прочие, то есть индивидуальная подготовка. С семи, десяти лет отец и воевода учили молодого князя «вождению воинскому» тактике. С 15 -16 лет молодой князь присутствует на княжеском совете «дума». С 17 лет князь отец берет сына на воинское дело с приглядом. Святослав в три-четыре года «почал битву с древлянами», Александр Ярославич в 18 лет разбил шведов, а в 20 лет немцев. Учтите еще такой момент продолжительность жизни князя редко выходила за рубеж в 50 лет. Средняя продолжительность 30 – 40 лет.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 12 ноя 2012, 10:59

Nikola писал(а):Откуда вдруг скоротечный кавалерийский бой? У меня получается классическая разборка стенка на стенку в пешем строю. Божий суд, Поле. Мамай кинул на весы конницу, подставил ее под удар - и Тохтамыш не имел проблем, пока не поссорился с Тимуром. Оппозиция осталась на берегу Дона...
Этот Тохтамышев комфорт и оплатили русские князья и простые ратники на Куликовом поле своими жизнями.

После завершения Божьего суда над Мамаем, московские «пешци» участвовали в забеге на марафонскую дистанцию (42,5 км) до Красивой Мечи. Конечно пеший конного не догонит. Вам не надоело писать про «новгородских ушкуйников», которые воевали с мордвой и похерили свою свободу окончательно при Иване IV. Дмитрий посылает три «сторожи». Эти войны на байдарках на Дон приплыли, что ли.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 12 ноя 2012, 23:41

Nikola писал(а):Этот Тохтамышев комфорт и оплатили русские князья и простые ратники на Куликовом поле своими жизнями.

Не-е-а.
Верному улуснику Дмитрию Московскому выпала великая честь выполнить куллык по ханскому указу. За это ему отошли земли Белозерских князей, оставлена привилегия собирать ясырь с ряда княжеств (в том числе добавлена Рязань), дано право чеканки собственной монеты...
Этот Дмитриев комфорт и оплатили русские князья и простые ратники на Куликовом поле своими жизнями.
А что получил простой люд? Налоговые льготы? Нет. Свободы? Нет. Землю, привилегии? Что? Может спокойствие и процветание? Нет: из-за княжеской жадности Москва была вырезана. Факт.
Последний раз редактировалось Gurga 12 ноя 2012, 23:55, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 12 ноя 2012, 23:52

Gosha писал(а):Конечно пеший конного не догонит.

Догонит!!! Человек бежит быстрее лошади на длиной дистанции. На первых Олимпийских играх современности судьи дали старт на Марафонской дистанции, сели на лошадей и с секундомерами поскакали к финишу. Сначала наездники обогнали бегунов, а потом бегуны обошли судей, а потом лошади встали. Выход нашли: срезали дистанцию.
Татарская лошадь бахмут может бежать несколько часов со средней скоростью 10 км/час.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 13 ноя 2012, 03:21

дано право чеканки собственной монеты
..Дык ,все чеканить резко начали и Тверь ,и Москва,и Суздаль,все права получили?Рязань тоже,позже Старица и другая мелочь.
Нет: из-за княжеской жадности Москва была вырезана. Факт.
Конечно,Тохтамыш не виноват,он вообще жертва алчности русских князей,заплатили бы и все нормально было бы ,нет,заартачились.У него хорошая в Аду компания с Бони и Адиком,тех тоже обманули.Ну и про пеших-конных,воины(слуги,дети боярские,бояре,холопы боевые)пешком тоже сражались-в осаде сидели и оную организовывали,на стругах ходили ,можно и битву при Молодях припомнить,там татары на стены гуляй-города лезли ,теряя руки,но это уже огнестрельная история.Городские полки ,состоявшие из жителей слобод и ближайших поселков,защищали стены,очень редко могли быть использованы против соседей.Может,конечно,вывел Дмитрий какое-то количество москвичей и коломенцев для штурма Мамаевой Орды,а так,что им в поле делать?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 13 ноя 2012, 07:31

Gurga писал(а):
Nikola писал(а):Этот Тохтамышев комфорт и оплатили русские князья и простые ратники на Куликовом поле своими жизнями.

Не-е-а.
Верному улуснику Дмитрию Московскому выпала великая честь выполнить куллык по ханскому указу. За это ему отошли земли Белозерских князей, оставлена привилегия собирать ясырь с ряда княжеств (в том числе добавлена Рязань), дано право чеканки собственной монеты...
Этот Дмитриев комфорт и оплатили русские князья и простые ратники на Куликовом поле своими жизнями.
А что получил простой люд? Налоговые льготы? Нет. Свободы? Нет. Землю, привилегии? Что? Может спокойствие и процветание? Нет: из-за княжеской жадности Москва была вырезана. Факт.

Есть и другая версия 82 года. Верный сюзерен вернул изгнавшую Дмитрия Москву верному вассалу. Причем так, чтоб другим неповадно было. За отдельную плату - возобновление ордынского выхода, отсроченного за трепку Мамая. Но причина при любом раскладе - именно жадность княжеская. По царским обязательствам платят подданные...
Историю пишут победители.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 13 ноя 2012, 09:40

А вот насчет пешцов... ну не могу я представить белозерцев в седлах на поле - на марше как раз запросто. Верхами оно не быстрее - но движение по не очень дружественной территории пехом - рискованно. Не сбежать из-под удара... Поход был конный, по моему разумению. А вот на поле встать могли и так, и эдак - это еще не позднейшая толпа дворянского ополчения. Профи.
Вопрос - кого привел Мамай?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 13 ноя 2012, 10:20

Nikola писал(а):А вот насчет пешцов... ну не могу я представить белозерцев в седлах на поле - на марше как раз запросто. Верхами оно не быстрее - но движение по не очень дружественной территории пехом - рискованно. Не сбежать из-под удара... Поход был конный, по моему разумению. А вот на поле встать могли и так, и эдак - это еще не позднейшая толпа дворянского ополчения. Профи.
Вопрос - кого привел Мамай?

Князя Игоря в XII веке с конной дружиной вы представить можете, а белозерцев в XIV веке на конях нет. Какой смысл спешивать, кавалерию, когда противник в седле. Грюнвальдская битва 10 июля 1410 года, подойдя к реке Дрвенце, союзники (поляки, литовцы, русские) увидели на другом берегу крестоносцев на укрепленной позиции, которая имела окопы на берегу реки, частоколы и палисады из заостренных бревен и артиллерию (100 бомбард).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 13 ноя 2012, 18:15

Летописцы, конечно, те еще фантасты, но рассказ о князе Игоре, отказавшемся прорываться на конях, чтоб не бросать черный люд, до нас донесли.
Посылать пехоту заступать пути коннице неэффективно, немцы доказали, бодаясь с венграми - последние просто не принимали бой и пешцов обходили, но на Непрядве Мамай был вынужден драться - это московская стратегия высокого полета. Как бедолагу точно вывели на Дмитрия, можно только гадать, но ночь перед боем противники провели в виду друг друга. А дальше уже тактика. Если конница лишена простора - отчего не принять ее на копья сомкнутым пешим строем? Дмитрий избрал преднамеренную оборону - для которой конница малопригодна. Всеволод Святославлич на Каяле стоял в обороне с мечом, контратаковал с саблей (СПИ). Очень толковое описание боя.
Но вот послал ли Мамай на русские копья конницу сразу? Не все же ложь в "Сказании о Мамаевом побоище" - может, генуэзцы все же присутствовали? И не только? Кому Мамай велел не сеять - пастухам, которые и были конницей?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 13 ноя 2012, 21:07

Был такой писатель исторических романов Василий Григорьевич Ян (Сталинская премия 1942), так с его легкой руки на Куликовом поле встретились два войска в 200 и 300 тысяч. Военный историк полковник Е.А. Разин снизил число участников в 10 раз, то есть 20 и 30 тысяч соответственно. Мы так и будем гадать на кофейной гуще сколько и где пока не определимся наконец с феноменом Куликовского сражения, почему именно на это событие откликнулись средневековые писатели и сразу два произведения были опубликованы на основе несохранившихся или частично утерянных хроникальных свидетельств. Выступление князя Игоря осуждается в литературном источнике, он отправился в поход с личными целями и погубил русское воинство. Что мы видим в последствии Куликовского столкновения, сожжение Москвы и продолжение зависимости Московского государства от Орды до 1480 года. Появляется какая то положительная перспектива с решением татарского вопроса только с времен царствования Ивана IV Грозного.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2