Мамаево побоище.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 13 ноя 2012, 21:48

Если говорить о татарском войске то Батый с 30 тысячами воинов с 1237 по 1238 год прошел с боями от Рязани до Торжка, через Москву до Козельска вернулся в степь с 2 - 3 тысячами. Киев пал в 1240 году в течении 9 дней по одним источникам 6 декабря, по другим город оборонялся 10 недель и 4 дня с сентября месяца. В любом случае войско ведет Мунке и с ним не более 10-15 тысяч. Татары не могли долго находится на одном месте так, как татарские лошади питались подножным кормом, и съедали всю растительность в округе, в первом случае войско Батыя имело табун в 60-61 тысячу голов (по 2 лошади на всадника, дойные кобылы и мясное поголовье). Поэтому на Куликовом поле не могло быть более 10-11 тысяч лошадей, максимально войско Мамая составляло 5 тысяч татар. Почему я предполагаю такое количество, на Ворскле 9 тысяч татар в Грюнвальдской битве участвует отряд татар от 3 до 6 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 13 ноя 2012, 23:24

Gosha писал(а):Был такой писатель исторических романов Василий Григорьевич Ян (Сталинская премия 1942), так с его легкой руки на Куликовом поле встретились два войска в 200 и 300 тысяч. Военный историк полковник Е.А. Разин снизил число участников в 10 раз, то есть 20 и 30 тысяч соответственно. Мы так и будем гадать на кофейной гуще сколько и где пока не определимся наконец с феноменом Куликовского сражения, почему именно на это событие откликнулись средневековые писатели и сразу два произведения были опубликованы на основе несохранившихся или частично утерянных хроникальных свидетельств. Выступление князя Игоря осуждается в литературном источнике, он отправился в поход с личными целями и погубил русское воинство. Что мы видим в последствии Куликовского столкновения, сожжение Москвы и продолжение зависимости Московского государства от Орды до 1480 года. Появляется какая то положительная перспектива с решением татарского вопроса только с времен царствования Ивана IV Грозного.

А у кого была нужда решать татарский вопрос? У тех, с кого шкуры драли, у черного люда. У московских князей и Церкви все было решено - в их пользу. Обычное дело - у населения вопрос стоит, у государства - не стоит на этот вопрос. Но - черный люд государству необходим и игнорить его полностью нельзя. Газовой трубы в хозяйстве тогда еще не было... И вот - Задонщина. Пожиже СПИ, конечно, но все равно - сильная штука. Очень сильная. МЫ ПОБИЛИ ТАТАР. И ведь действительно - побили. Вроде решается вопрос-то. Что именно вроде - знают князья и епископы, для простецов - просто РЕШАЕТСЯ. А кому охота поглубже копнуть - вот вам, ребятушки, Сказание о Мамаевом побоище. Спасли вас от кабалы латинян клятых, что вам еще надо? Идите, зарабатывайте копееечку для князей с епископами, бояр с игумнами, дворян с попами. Вот и весь литературный феномен - госпропаганда.
Батый с 30ю тысячами... это через 700 лет стало 30 тысяч. Сколько было - никто не удосужился посчитать. Может, четыре раза по десять - чингизиды не всей четверкой кучковались, а каждый при своем тумене по разным направлениям. А то что-то уж больно шустрое войско получается. Кто считал, сколько татар прорвались в степь у Козельска? Только сами татары могли, но - не разгласили. Гадаем, однако...
Нет современных свидетельств. Сколько воев мог выставить Дмитрий - прикидывали, до хрена мог. А вот сколько выставил - то он один знал. Но тоже не разгласил...
Массовость приписывается сражению только в силу упомянутого Вами ЛИТЕРАТУРНОГО феномена - как же, аж два очень даже не графоманских произведения, здорово же написано, аж верить хочется. Масштаб должен соответствовать реакции общественности! А ведь событие и впрямь нерядовое - не просто шальной татарский отряд разбили, побили того самого царя, которому платили ордынский выход. Что царь не совсем царь - на это не особо упирали, полагаю. В первый раз русские успешно выступили против царя - и ВСЕГО ДВА ОТКЛИКА? Это как, не феномен? Очень интересное это событие - Куликовская битва. И не столько по линии военной истории, хотя и тут, насколько видим в теме, еще копать и копать, как истории политического сыска.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 12:04

Nikola писал(а): А кому охота поглубже копнуть - вот вам, ребятушки, Сказание о Мамаевом побоище. Спасли вас от кабалы латинян клятых, что вам еще надо? А ведь событие и впрямь нерядовое - не просто шальной татарский отряд разбили, побили того самого царя, которому платили ордынский выход. Что царь не совсем царь - на это не особо упирали, полагаю. В первый раз русские успешно выступили против царя - и ВСЕГО ДВА ОТКЛИКА? Это как, не феномен? Очень интересное это событие - Куликовская битва. И не столько по линии военной истории, хотя и тут, насколько видим в теме, еще копать и копать, как истории политического сыска.

Во-первых не латинян, а магометан или магометан и латинян в купе если учесть генуэзцев. Во-вторых побили не царя, а канцлера да еще нуждающегося в помощи. Мамай пришел на поле Куликово из Крыма, где у него был его личный улус.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 12:29

В-третьих «Задонщина» написана в конце XV века, к этому времени относится самый ранний сохранившийся список (Кирилло-Белозерский). В рукописи упоминается брянский боярин, впоследствии священник в Рязани, Софроний — вероятный автор повести. «Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве». Сказание о Мамаевом побоище — литературное произведение XV века об исторических событиях Куликовской битвы. В Сказание наряду с исторически достоверными фактами содержатся и некоторые легендарные эпизоды. «Сказание» дошло до нас в большом количестве списков. Некоторые из них имеют очень позднюю дату - конец XVIII—начало XIX века, что говорит об огромной популярности произведения в России. Это отразилось отрицательно на документальности произведения, которое не может претендовать на полную достоверность.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 14 ноя 2012, 15:34

О времени создания Сказания и Задонщины.
Оба произведения созданы не ранее самого события Куликовской битвы и не позднее даты создания самых ранних из известных списков.
Что мешало боярину, ставшему впоследствии иноком Софронием, создать хвалу князем вечером 1 сентября 1380 года РХ и отредактировать ее уже в иночестве?
Со Сказанием сложнее. Не вижу я в нем "по горячему следу". Писал клирик, но очень близко стоящий к государственному кормилу. Ну да Русскую Церковь от кормила только большевики отодвинули. Рулил же Залесьем митрополит Алексий.
Если Задонщину назвать инструментом агитации, то Сказание - инструмент пропаганды. Для школьной хрестоматии.
А про латинскую кабалу имею сказать вот что. Магометанское иго УЖЕ имело место быть, но тут я вижу художественное подтверждение теории заговора: не сам поганый Мамай решил Русь воевать, но клятые паписты-генуезцы решили его руками прибрать к рукам русские богатства. Именно латинская кабала! Про переделку православных в католиков речи вроде не было.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 14 ноя 2012, 22:02

Nikola писал(а):...А ведь событие и впрямь нерядовое - не просто шальной татарский отряд разбили, побили того самого царя, которому платили ордынский выход. Что царь не совсем царь - на это не особо упирали, полагаю. В первый раз русские успешно выступили против царя - и ВСЕГО ДВА ОТКЛИКА? Это как, не феномен? Очень интересное это событие - Куликовская битва. И не столько по линии военной истории, хотя и тут, насколько видим в теме, еще копать и копать, как истории политического сыска.

Татар били и раньше (битва на Воже). Феномен проявился в последствиях.
Абстрагируйтесь и представьте точку зрения государя - хана Тохтамыша. Из сотен улусов Золотой Орды маленькому Московскому княжеству дали право чеканить монету !!!! Теперь Дмитрий Московский не простой откупщик и перевозчик налогов, которых очередь у ханского шатра. Он имеет право чеканки, то есть по всем признакам имеет некоторую государственность, которую передал по наследству сыну, а не старшему в роду брату.

А вот церковь прохлопала такое событие. А когда проявились и осознались последствия, то задним числом появились и благословения, и монахи-поединщики, и подогнаные даты под Киприана.

Куликовская битва стоит в одном ряду, например, с битвой на Жёлтых Водах и Конотопской битвой.
В битве на Жёлтых водах решающий удар по абсолютно боеспособным полякам нанесли скрытно подошедшие крымские татары. Но это не мешает украинским историкам считать, что поражение полякам нанес Богдан Хмельницкий.
В Конотопской битве решающий удар по абсолютно боеспособным русским нанесли скрытно подошедшие крымские татары. Но это не мешает украинским историкам считать, что поражение русские потерпели от украинских казаков.

Куликовская битва имеет все признаки скрытного подхода и завершающего удара Тохтамыша. Но это не мешает русским историкам считать, что поражение Мамай потерпел от русских. Куликовская битва прекрасно спланирована и блестяще исполнена Тохтамышем. Улусник Дмитрий Московский с честью выполнил отведенную ему роль.
Последний раз редактировалось Gurga 15 ноя 2012, 09:08, всего редактировалось 1 раз.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 22:12

Nikola писал(а):О времени создания Сказания и Задонщины.
Оба произведения созданы не ранее самого события Куликовской битвы и не позднее даты создания самых ранних из известных списков.

Никола вы меня растрогали. Что вы пишите! Я удивляюсь, лишь бы написать. Конечно о чем писать если писать не о чем, и раньше писать чем вы написали писать не о чем. Как можно написать о Куликовом поле раньше сражения, но не позднее, чем появилась запись о сражении. Если вы не угадали в первом случае, то попали в яблочко во втором.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 15 ноя 2012, 00:52

Gurga, каждый улус Золотой орды был государством или конгломератом государств, как Залесье. При ликвидации Орды некоторые государи стали самодержцами, иных новоявленные самодержцы просто лишили государственности или стали для них суверенами. Монета не есть непременный атрибут государства во времена, когда покупательная способность монеты определялась ценой металла, да и в наше время тоже можно обойтись без национальной валюты.
По прочим пунктам не имею возражений.

Gosha, Вы определяете дату создания произведения по дате изготовления СПИСКА этого произведения. Я утверждаю, что по списку можно установить только это самое НЕ ПОЗДНЕЕ.
Список изготовлен в конце 15 века - и что с того? Подкрепляете датировку по списку ссылкой на авторство Софрония - так я не нашел иного о времени его жизни, кроме жил в НАЧАЛЕ 15 века и жил на рубеже 14-15 веков. Еще Софрония называют современником и возможным участником Куликовской битвы. У Вас есть другие данные о годах жизни Софрония?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 15 ноя 2012, 08:26

Nikola писал(а):Gurga, каждый улус Золотой орды был государством или конгломератом государств, как Залесье. При ликвидации Орды некоторые государи стали самодержцами, иных новоявленные самодержцы просто лишили государственности или стали для них суверенами. Монета не есть непременный атрибут государства во времена, когда покупательная способность монеты определялась ценой металла, да и в наше время тоже можно обойтись без национальной валюты.

Правильно. Но не каждый улус имел право чеканки собственной монеты, раз-два и обчёлся. Право чеканки - это вершина айсберга государственности, один из атрибутов государственности.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 15 ноя 2012, 11:24

Деньги находятся в постоянном обороте и доверие вызывают только «правильные деньги» дирхемы и талеры. Для местного обращения восточное и западное серебро перечеканивалось в Новгороде, Твери, Владимире (Москве) выпуск «копеек» не был централизованным. Именно западным серебром Новгород расплачивался за «низовой хлеб». Только при Иване IV новгородская торговля потеряла самостоятельность. Только в XVI веке единые «Московские» деньги обрели силу наравне с западными и восточными деньгами. В Московском государстве стали перечеканивать не только «торговое серебро», но и уральское серебро Строгоновых. Это отдельная тема и довольно объемная, переход от весовых (масса денег) денег, к монете (стандарту), к золотникам. История денег – это серьезно. О чем вы говорите, о каком разрешении, кто его давал например Новгороду.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 15 ноя 2012, 15:20

Gurga, я полагаю, что преувеличиваете Вы значение копеечки для Сарая. Это очень сильный политический ход внутри улуса, но не далее. Ну да это не шибко интересная тема. На мой взгляд, интереснее другое.
На Дмитрия пролился поток царских милостей - в первую голову Дмитрию не грозит отставка с должности коменданта общежития. И должность эта стала наследуемой.
Напомню - Мамай уже ликвидирован. Так почему Тохтамыш продолжает прикармливать Дмитрия - не забывая брать с него плату за реальные услуги? Неужели столько задолжал за Куликово поле?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 15 ноя 2012, 23:00

Gosha писал(а):О чем вы говорите, о каком разрешении, кто его давал например Новгороду.

У Новгорода никто и не отнимал. Новгород свободный город, как на вече решили так и будет.
И у Литвы никто не отнимал право чеканить монету.
А вот Капитанству Готия татары разрешили чеканить монету на тех же условиях.
Кстати, торговый город Львов получил право чеканить монету раньше чем Москва (естественно от польского короля).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Аларих » 16 ноя 2012, 12:25

Открыл для себя, что в средние века практиковалось построение пехоты в 5 шеренг.
Даже не смешно, потому что конница, хотя бы легковооружённая, проткнула бы подобную фалангу одним ударом, и очень быстро.
Для тяжёлой конницы, типа рыцарей или катафрактов, не было проблемой прорвать и 20-шереножный строй.
У греческой фаланги глубина строя была от 8 до 15 шеренг, у македонской в среднем 20 шеренг, но бывало и 32 (в эпоху диадохов). В средние века глубина пехотного построения была вряд ли меньше, потому что возросла роль конницы.
Даже древние славяне, если верить Прокопию Кессарийскому, могли иметь глубину фронта от 3 до 20 шеренг, в зависимости от местности и противника.
Византийцы практиковали глубину фронта в 4-5 бойцов (см. Маврикий, "Тактика и стратегия"), но преимущественно для боя в горной местности Малой Азии и Балкан.
На равнине тяжеловооружённая пехота могла иметь до 12 шеренг.
Только последний идиот построил бы к бою пехоту, вооружённую холодным оружием, в 5 шеренг против конницы.
В начале 15 века вообще появилось пехотное каре (изобретение германской и швейцарской пехоты), т.е. пехоту стали строить квадратом. Глубина строя стала равняться ширине. Опять же это в целях борьбы с конницей. К концу 15 века каре стало наиболее распространённым построением пехоты.
Даже массовое внедрение арбалетов мало что поменяло.
Построения пехоты в 3-6 шеренг в Европе появились только на рубеже 16-17 веков в связи с развитием полевой артиллерии.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Аларих » 16 ноя 2012, 13:12

Ещё добавлю для тех, кто, возможно, плохо представляет размеры сомкнутого строя.
Если на каждого тяжеловооружённого пехотинца отвести квадрат 1,5 на 1,5 метра, то на футбольном поле без проблем разместится 3500-4000 воинов.
В сомкнутом строю плотность могла быть и больше.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Nikola » 16 ноя 2012, 13:22

Аларих писал(а):Открыл для себя, что в средние века практиковалось построение пехоты в 5 шеренг.
Даже не смешно, потому что конница, хотя бы легковооружённая, проткнула бы подобную фалангу одним ударом, и очень быстро.

Почему? Какой для этого численный перевес должна иметь конница? И какой процент атаковавших прорвется?
Если речь о Западной Европе - эти самые пять шеренг никак не могли быть атакованы конницей, откуда бы она вдруг взялась?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1