Битва на реке Нева в 1240 году.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 18 ноя 2012, 17:49

Gosha писал(а):Русские народ практичный и бережливый, чтобы не ломать тележные колеса использовал летом волокуши. Торные дороги были и гати были, даже мосты были. Дорожными работами занимались дружины (артели) их нанимала вервь или мир от границы до границы мирского владения, далее подхватывали дорогу соседи и так далее.

Может, в те времена дураков было меньше, а дороги лучше - я про конкретный участок до Ладоги. Зачем там дорога - можете объяснить? И кто ее обслуживал - неужели ижора? Наверняка стояли сторожи по волокам, иначе нет смысла Новгороду прятаться в болотах - вот и все населенные пункты. Петли от волока к волоку точно никому не нужны, если можно водой добежать, а просека напрямки - это дорога для находников...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 18 ноя 2012, 19:24

Gosha писал(а):Извините, а куда он собирался?


Ну Вам должно быть виднее, раз Вы тему подняли! 8)
Если он хотел напасть на Ладогу, то надо было грести без промедления.
Есть версия, что это были шведские купцы....................
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 19:31

Nehbcn писал(а):
Gosha писал(а):Извините, а куда он собирался?


Ну Вам должно быть виднее, раз Вы тему подняли!
Если он хотел напасть на Ладогу, то надо было грести без промедления.
Есть версия, что это были шведские купцы....................

Шведы себя чувствовали уверенно и крестоносцы обещали помощь. После неудачи можно выдать себя и за паломников к Гробу Господнему.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 18 ноя 2012, 20:41

Gosha писал(а):
Nehbcn писал(а):
Gosha писал(а):Извините, а куда он собирался?


Ну Вам должно быть виднее, раз Вы тему подняли!
Если он хотел напасть на Ладогу, то надо было грести без промедления.
Есть версия, что это были шведские купцы....................

Шведы себя чувствовали уверенно и крестоносцы обещали помощь. После неудачи можно выдать себя и за паломников к Гробу Господнему.

А крестоносцы знали, что они обещали помочь? Сведений об этом походе нет, кроме НПЛ и Жития Александра. У шведов сведений про этот поход нет, у тевтонов и ливонцев тоже нет, Ватикан клянется, что не в курсе.
Версия, что это были купцы - есть. Достоверности у нее нет. Или - запись в НПЛ старшего ивзода фальшивая. Всяко может быть, но тут - не похоже.
Почему не купцы? А что им делать в июле месяце, что покупать? Что в июле может отдать за товар сумь и емь? Меха они по высокой воде давно сплавили, красная икра остается... А вот суми и еми в любое время можно продать РЕЛИГИЮ в кредит. Вот это уже сильный удар по Новгороду. Вот и епископы пригодились...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 19 ноя 2012, 08:54

Nikola писал(а):А вот суми и еми в любое время можно продать РЕЛИГИЮ в кредит. Вот это уже сильный удар по Новгороду. Вот и епископы пригодились...


Что значит "продать РЕЛИГИЮ в кредит"?
И где ТАМ взять сумь и емь?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 19 ноя 2012, 16:09

С ЧЕГО НАЧАЛОСЬ
Священник Мейнард, как о том пишет Генрих Латвийский, обращается к полоцкому князю Владимиру за разрешением заниматься миссионерством среди подвластных ему ливов и получает это разрешение вместе с дарами. В 1212 году, на встрече того же Владимира Полоцкого с рижским епископом Альбертом был заключен «вечный мир против литовцев и других язычников». Хронист при этом подчеркивает, что Владимир говорил с епископом почтительно, «называя отцом духовным». Ф. Кейсслер высказал мнение, что «в течение некоторого времени, как Толова, так и земли ливов по Двине находятся в общем владении немцев и русских». В 1231 году, когда в Новгороде начался страшный голод, немцы помогли новгородцам мукой и хлебом. «Того же лЂта откры богъ милосердие свое на нас грЂшных, и сътвори милость свою въскорЂ : прибЂгоша НЂмци изъ заморья съ житомъ и с мукою, и створиша много добра; а уже бяше при конци град сеи.» В 1237 псковичи послали военную помощь в количестве двухсот воинов Ордену меченосцев в походе против Литвы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 19 ноя 2012, 16:11

КОНФЛИКТ
Конфликт между Новгородцами и рыцарями Ордена зародился еще в 1215 году, когда рыцари напали на эстов. Походы новгородцев против Ливонцев в 1217, 1219, 1222, 1223 годах не дали результатов. В 1224 году рыцари захватили Юрьев (Дерпт, нынешний Тарту). Вскоре после захвата Юрьева (Дерпта) у псковичей и новгородцев произошел конфликт. Псковичи, боясь того, что Новгород подчинит их себе, отказали Новгородцам в помощи в борьбе с рыцарями. Вскоре раскол произошел и среди новгородских вельмож. Изгнанные из города знатные люди захватили, объединившись с рыцарями, Изборск в 1233 году, но вскоре были изгнаны из города псковским войском. Спустя год Ярослав Всеволодович Новгородский совершил ответный поход на Ливонские земли, опустошил окрестности города Оденпе (рус. Медвежья Голова), одержал победу в сражении на Омовже и заставил ливонцев подписать мир. Конечно, отношения между Западом и Русью не были безоблачными. История этих отношений полна драматических эпизодов, не обходилось и без разорения городов, церквей и монастырей. Так в 1187 году карелы, подстрекаемые новгородцами разграбили шведский город Сигтуну , на месте которого позднее был основан Стокгольм. Город был сожжен, архиепископ убит. Городские ворота с портретами епископов, выполненные в Магдебурге по заказу епископа Вихмана, нападавшие увезли с собой. Позднее этими воротами, как военным трофеем, новгородцы украсили Софийский собор. В 1234 новгородцы совершили поход на Дорпат (Дерпт, Юрьев) и сожгли цистерианский монастырь Фалькенау. В 1209 году ливонские немцы захватили Ерсику, имевшую тесные связи с Полоцком, и разграбили бывшие там православные церкви. Однако при всем этом, в подобных конфликтах не преобладали мотивы религиозной вражды, и цели подобных походов были вовсе не религиозными. Описывая разорение Ерсики, хронист считает необходимым отметить – «Преследуя их, тевтоны ворвались за ними в ворота, но из уважения к христианству убивали лишь немногих, больше брали в плен или позволяли спастись бегством; женщин и детей, взяв город, пощадили и многих взяли в плен». В целом, описания подобных столкновений, как в русских летописях, так и в западных хрониках, мало чем отличаются от описания междоусобных войн русских князей или европейских владетелей.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 19 ноя 2012, 17:24

Nehbcn писал(а):
Nikola писал(а):А вот суми и еми в любое время можно продать РЕЛИГИЮ в кредит. Вот это уже сильный удар по Новгороду. Вот и епископы пригодились...


Что значит "продать РЕЛИГИЮ в кредит"?
И где ТАМ взять сумь и емь?

Сумь и емь я взял из НПЛ старшего извода. Откуда их надыбал автор летописной сказки - Бог весть. Но - им недалеко было. Никто не сказал, что они на берегу Невы жили - сказано, пришли ВМЕСТЕ СО ШВЕДАМИ. Там еще мурмане затесались... а им подале было, чем почти местным финнам.
Религия в кредит - все очень просто. Мы вам слово Божье и Святое крещение, совершенно бесплатно. Вы только попов наших примите - а там мы вас всех не в Божьи, а свои рабы захомутаем! А если Новгород или Суздаль против будут, так это наилучший повод для крестового похода. Так-то Папу не раскачаешь - ему от крестовых походов денежка не капает...
Почитайте таки эту самую НПЛ старшего извода и скажите, не похоже ли, что это самое устье Ижоры было назначено для переговоров? А учитывая наличие нескольких епископов, можно представить, что содержанием переговоров было именно крещение суми, еми и ИЖОРЫ. Встреча-то была на ижорской земле...
Вот вам и время для Александра - получить разведку и прибежать на место. Пока участники переговоров подтягивались.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 22 ноя 2012, 16:27

Nikola писал(а): Сумь и емь я взял из НПЛ старшего извода. Откуда их надыбал автор летописной сказки - Бог весть. Но - им недалеко было. Никто не сказал, что они на берегу Невы жили - сказано, пришли ВМЕСТЕ СО ШВЕДАМИ. Там еще мурмане затесались... а им подале было, чем почти местным финнам.
Религия в кредит - все очень просто. Мы вам слово Божье и Святое крещение, совершенно бесплатно. Вы только попов наших примите - а там мы вас всех не в Божьи, а свои рабы захомутаем! А если Новгород или Суздаль против будут, так это наилучший повод для крестового похода. Так-то Папу не раскачаешь - ему от крестовых походов денежка не капает...
Почитайте таки эту самую НПЛ старшего извода и скажите, не похоже ли, что это самое устье Ижоры было назначено для переговоров? А учитывая наличие нескольких епископов, можно представить, что содержанием переговоров было именно крещение суми, еми и ИЖОРЫ. Встреча-то была на ижорской земле...
Вот вам и время для Александра - получить разведку и прибежать на место. Пока участники переговоров подтягивались.

Все верно такой поход шведы в одиночку осуществить просто не могли. В объединенном войске были финны (сумь и емь), норманны, свеи и даны. Это лишний раз подтверждает наше предположение о численности шведского войска в 600-700 человек. Есть предположение, что шведские корабли дальше устья Ижоры пройти не могли из-за обмеления Невы в это лето или из-за незнания фарватера реки – это более вероятно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 22 ноя 2012, 17:24

Gosha писал(а):Есть предположение, что шведские корабли дальше устья Ижоры пройти не могли из-за обмеления Невы в это лето или из-за незнания фарватера реки – это более вероятно.


Это КАК? :shock:
Вы Неву то видели?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 23 ноя 2012, 18:33

Нева, Волга, Днепр, Ока реки судоходные, но содержат много песчаных мелей, банок. Днепр имеет еще пороги «камни». Так же не мешает знать сезонный водосброс реки. Киевляне походы на Царьград осуществляли по весне, когда уровень воды самый высокий. Святослав на Змеином острове ждал весны, чтобы преодолеть Днепровские пороги.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 23 ноя 2012, 20:24

Gosha писал(а):Нева, Волга, Днепр, Ока реки судоходные, но содержат много песчаных мелей, банок. Днепр имеет еще пороги «камни». Так же не мешает знать сезонный водосброс реки. Киевляне походы на Царьград осуществляли по весне, когда уровень воды самый высокий. Святослав на Змеином острове ждал весны, чтобы преодолеть Днепровские пороги.


Конкретно!
1)В каком месте Невы были опасные мели для шведских судов, постоянно плававших ещё в 750-х до (Альдейгья, Альдейгьюборг) Старой Ладоги?
2)Нева не имеет сезонных паводков.
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 21:45

Nehbcn писал(а):
Gosha писал(а):Нева, Волга, Днепр, Ока реки судоходные, но содержат много песчаных мелей, банок. Днепр имеет еще пороги «камни». Так же не мешает знать сезонный водосброс реки. Киевляне походы на Царьград осуществляли по весне, когда уровень воды самый высокий. Святослав на Змеином острове ждал весны, чтобы преодолеть Днепровские пороги.

Конкретно!
1)В каком месте Невы были опасные мели для шведских судов, постоянно плававших ещё в 750-х до (Альдейгья, Альдейгьюборг) Старой Ладоги?
2)Нева не имеет сезонных паводков.

В одном месте река пересекает моренную гряду и образует Ивановские пороги. Здесь, напротив мыса Святки у начала порогов находится самое узкое место реки (210 м). Средняя скорость течения воды в стрежне Невы около 0,8—1,1 метра в секунду. В результате дноуглубительных и очистительных работ в 1973—1978 годах была срезана каменная мель. В результате судовой ход в районе порогов расширился с 85 до 160 метров, и тем самым удалось обеспечить двухстороннее движение судов. Глубина минимальная стала 4 метра. Максимальная глубина 24 метра. Примечательно место Пески и остров Ореховый. Протяженность Невы 74 километра, шведы прошли по реке до устья Ижоры 35 763 метра, не дойдя до порога 8 237 метров (ширина реки 210 метров, судоходная часть в XIII веке менее 85 метров), за порогом в 4211 метрах от него Островки, река делится на два рукава минимальная ширина 211-253 метра. На Волге в XIII веке были перекаты, где глубина не превышала летом 60 см. Ивановский порог, глубина была 2,3 метра в фарватере. Нева делится на две части от устья до Ивановских порогов 44 километра и от Ивановских порогов до острова Ореховый 30 километров. По этой причине все верфи на реке Неве строились ниже устья реки Тосны (44 км. от устья Невы). За Ивановским порогом впадает река Святка в 47 км. от устья Невы, название реки достопримечательное.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 28 ноя 2012, 21:43

Gosha!
Смените ник на "Wikibot"! :wink:
По Вашему 85 метров ширины Невы было мало для прохождения "армады" Биргера? :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 29 ноя 2012, 17:16

Nehbcn писал(а):Gosha!
Смените ник на "Wikibot"! :wink:
По Вашему 85 метров ширины Невы было мало для прохождения "армады" Биргера? :D

Конечно она могла продолжать движение, но задача была в закреплении на берегах Невы, для этого начали строить укрепленный лагерь. Узкое место на реке Неве 210 метров, значит до фарватера 105 метров. Значит была возможность обстрела флота и возможность его сожжения.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1