Битва на реке Нева в 1240 году.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Князь » 16 ноя 2012, 13:54

Аларих писал(а):Относительно численности есть тогдашние китайские, персидские и европейские источники. Из них следуют, что Великий Курултай обязал участвовать в западном походе 14 ханов-чингисидов, включая Бату. Вряд ли у каждого хана было меньше тумэна. Таким образом, общая численность монгольского войска была никак не меньше 140 тысяч. Но трудно сказать, сколько из них конкретно участвовала в походе на Русь, сколько было задействовано на половецком фронте, сколько воевало на Северном Кавказе.

А реальные мобилизационные возможности Орды вообще как-то изучались? Или 140 тысяч это тоже собственные произвольные выкладки сделанные за столом в собственной квартире? Иван Грозный на Казань чуть больше 60-тысяч набрал войска. Но у него мобилизационные возможности были, предполагаю, больше. Есть же серьёзные труды по мобилизационным возможностям европейских средневековых государств.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5387
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 16 ноя 2012, 14:54

Князь писал(а):
Аларих писал(а):Относительно численности есть тогдашние китайские, персидские и европейские источники. Из них следуют, что Великий Курултай обязал участвовать в западном походе 14 ханов-чингисидов, включая Бату. Вряд ли у каждого хана было меньше тумэна. Таким образом, общая численность монгольского войска была никак не меньше 140 тысяч. Но трудно сказать, сколько из них конкретно участвовала в походе на Русь, сколько было задействовано на половецком фронте, сколько воевало на Северном Кавказе.

А реальные мобилизационные возможности Орды вообще как-то изучались? Или 140 тысяч это тоже собственные произвольные выкладки сделанные за столом в собственной квартире? Иван Грозный на Казань чуть больше 60-тысяч набрал войска. Но у него мобилизационные возможности были, предполагаю, больше. Есть же серьёзные труды по мобилизационным возможностям европейских средневековых государств.

Тут вопрос - надо было проводить мобилизацию для похода к последнему морю или сам поход понадобился только затем, чтобы убрать с глаз долой саранчу в лице профессиональной темучиновой армии, со счетом у авторов исторических источников нет согласия, но число в миллион воинов, которых нельзя ни распустить по домам, ни перестать кормить, мне не представляется очень фантастическим.
Мобилизационные возможности Орды - это какой? Поход молодых Чингизидов должен был начаться в улусе Джучи, а не в какой-то Орде!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 16 ноя 2012, 15:57

БИТВА НА НЕВЕ
В Невской битве участвует дружина Александра Ярославич, «охочи новогорочи», дружина ладожан (Ладога), и дружина ижорцев Пелгусия. Так как битва протекала довольно долго у русских перед шведами преимущества не было. Если же судить о потерях в 20 человек, элемент неожиданности был подавляющим. Команда кораблей попыталась оказать помощь или отвлечь русских от лагеря, высадила отряд с малых кораблей за рекой Ижорой, этот отряд был уничтожен дружиной Александра. После атаки на лагерь и затопления трех кораблей шведов, новгородцы и ладожане продолжали теснить шведов. Шведы так и не смогли оказать сопротивление, начали грузиться на корабли. Есть упоминание, что на противоположной стороне Невы были выкопаны общие могилы и два корабля подходили к берегу, но ижорская дружина Пелгусия появилась и шведы «пометахо трупев» погрузились на корабли ушли вниз по Неве. Можно только предположить потери шведов около 100 человек. Силы русских без учета дружины Пелгусия около 500 человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 16 ноя 2012, 16:00

ЛАДОГА
В писцовой книге Водской пятины 1500 года сообщается, что «всех дворов на посаде в Ладозе лутчих людей, и середних, и молодых, и с теми дворы, что на манастырских местех и на церковных, 108 дворов, а людей в них... 137 человек». Здесь речь шла о тех ладожанах, которые несли тягло. Кроме того, в Ладоге были еще и нетяглые дворы. К ним относились дворы духовенства, а также «двор намесничь да двор тиун», то есть дворы княжеского наместника и тиуна.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 16 ноя 2012, 17:48

Темная история...................
300 км-туда-300 км обратно....
Cколько Биргер отдыхал? Месяц? 8)
Берег обрывистый, деревья обычно к самой воде подступают.............................какая конная атака в лоб? :?
Батый в те болота не полез, новгородцы токмо по зиме торговали и воевали, поскольку дорог не было..........
Темная история......... 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 16 ноя 2012, 19:18

Nehbcn писал(а):Темная история...................
300 км-туда-300 км обратно....
Cколько Биргер отдыхал? Месяц? 8)
Берег обрывистый, деревья обычно к самой воде подступают.............................какая конная атака в лоб? :?
Батый в те болота не полез, новгородцы токмо по зиме торговали и воевали, поскольку дорог не было..........
Темная история......... 8)

Я бы спросил еще - а как Александр коней притащил на Неву? Кому и зачем могло понадобиться к 13 веку торить дорогу от Новагорода до устья Ижоры - если есть долбленки и лед для саней? Если дороги не было, на каких судах везли лошадей? Или Александр через Юрьев рванул кружным путем?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 17 ноя 2012, 20:18

Nikola писал(а):
Nehbcn писал(а):Темная история...................
300 км-туда-300 км обратно....
Cколько Биргер отдыхал? Месяц? 8)
Берег обрывистый, деревья обычно к самой воде подступают.............................какая конная атака в лоб? :?
Батый в те болота не полез, новгородцы токмо по зиме торговали и воевали, поскольку дорог не было..........
Темная история......... 8)

Я бы спросил еще - а как Александр коней притащил на Неву? Кому и зачем могло понадобиться к 13 веку торить дорогу от Новагорода до устья Ижоры - если есть долбленки и лед для саней? Если дороги не было, на каких судах везли лошадей? Или Александр через Юрьев рванул кружным путем?

Лед летом, сани несли на руках. Никола вы смотрите на тему.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nehbcn » 17 ноя 2012, 21:56

Gosha писал(а): Получив известие о появлении шведов под командованием зятя короля Эрика XI Биргера, новгородский князь Александр Ярославич, не ожидая подхода всех своих сил, двинулся вниз по реке Волхов и раньше шведов вышел к Ладоге, где к нему присоединилась дружина ладожан (пехота); к этому времени шведы с союзниками (норвежцами и финнами) достигли устья реки Ижора. Воспользовавшись туманом, русские неожиданно напали на шведский лагерь и разгромили врага; только наступление темноты прекратило битву и позволило спастись остаткам войска Биргера, который был ранен Александром Ярославичем.


Князь раньше шведов вышел к Ладоге, поскольку шведы на ту Ладогу и не собирались! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 17 ноя 2012, 22:10

Gosha писал(а):
Nikola писал(а):
Nehbcn писал(а):Темная история...................
300 км-туда-300 км обратно....
Cколько Биргер отдыхал? Месяц? 8)
Берег обрывистый, деревья обычно к самой воде подступают.............................какая конная атака в лоб? :?
Батый в те болота не полез, новгородцы токмо по зиме торговали и воевали, поскольку дорог не было..........
Темная история......... 8)

Я бы спросил еще - а как Александр коней притащил на Неву? Кому и зачем могло понадобиться к 13 веку торить дорогу от Новагорода до устья Ижоры - если есть долбленки и лед для саней? Если дороги не было, на каких судах везли лошадей? Или Александр через Юрьев рванул кружным путем?

Лед летом, сани несли на руках. Никола вы смотрите на тему.

Вы сначала хоть вопрос прочтите...
Если Вы не знаете ответ - вопрос не виноват!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение козлов » 18 ноя 2012, 01:35

Алларих
Относительно численности есть тогдашние китайские, персидские и европейские источники. Из них следуют, что Великий Курултай обязал участвовать в западном походе 14 ханов-чингисидов, включая Бату. Вряд ли у каждого хана было меньше тумэна. Таким образом, общая численность монгольского войска была никак не меньше 140 тысяч
Если верить источникам,на которые опираются и большинство предыдущих исследователей, в том числе историков-профессионалов, с академическими степенями.,т.е. цифры кочуют по монографиям,учебникам,энциклопедиям ,получается ,например,что крымские татары меньше чем сотней тысяч и в поле то выйти боялись,куда не сунься везде хан да 100-120 тысяч войска,хоть под Москвой,хоть под Чигириным,а присоединили Крым и обнаружили там в 1783 году 56,8 тысяч татар и караимов мужского пола...Нет,Я понимаю ,что и с Кубани приходили,и ногаи участвовали,черкесы и какие-нибудь буджакские татары ,но ,в любом случае,ни о каких сотнях тысяч даже в крупнейших походах не может быть и речи.Вообще же ,как только улучшается подсчет,так сразу уменьшаются армии,количество павших на поле брани(до этого их как-будто пулеметами косят) тоже подозрительно скукоживается и люди,до того с легкостью с помощью луков и копий валившие десятки тысяч врагов,никак не могут повторить результат посредством сотен пушек и десятка тысяч ружей.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 15:08

Nehbcn писал(а):
Gosha писал(а): Получив известие о появлении шведов под командованием зятя короля Эрика XI Биргера, новгородский князь Александр Ярославич, не ожидая подхода всех своих сил, двинулся вниз по реке Волхов и раньше шведов вышел к Ладоге, где к нему присоединилась дружина ладожан (пехота); к этому времени шведы с союзниками (норвежцами и финнами) достигли устья реки Ижора. Воспользовавшись туманом, русские неожиданно напали на шведский лагерь и разгромили врага; только наступление темноты прекратило битву и позволило спастись остаткам войска Биргера, который был ранен Александром Ярославичем.

Князь раньше шведов вышел к Ладоге, поскольку шведы на ту Ладогу и не собирались! 8)

Извините, а куда он собирался?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 15:28

Nikola писал(а):Вы сначала хоть вопрос прочтите...
Если Вы не знаете ответ - вопрос не виноват!

Лошадь в долбленку не влезет, только ноги переломает. Если вы имели ввиду под долбленкой расшиву, то проще в ладье она вместительней. В ладье (помещено смотрите) можно, но ладей нужно много, и медленно больно. Дружина Александра и новгородцы шли верхами до Ладоги. В Ладоге к ним присоединились ладожане. Вот Пелгусий с ижорцами был на лодках.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 18 ноя 2012, 15:39

Gosha писал(а):
Nikola писал(а):Вы сначала хоть вопрос прочтите...
Если Вы не знаете ответ - вопрос не виноват!

Лошадь в долбленку не влезет, только ноги переломает. Если вы имели ввиду под долбленкой расшиву, то проще в ладье она вместительней. В ладье (помещено смотрите) можно, но ладей нужно много, и медленно больно. Дружина Александра и новгородцы шли верхами до Ладоги. В Ладоге к ним присоединились ладожане. Вот Пелгусий с ижорцами был на лодках.

Верхами, значит, шли... а был такой летний путь? Ну нет о дороге с Новгорода до Ладоги упоминаний - мало ли о чем забыли написать, но кому такая дорога могла быть нужна?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 16:25

Русские народ практичный и бережливый, чтобы не ломать тележные колеса использовал летом волокуши. Торные дороги были и гати были, даже мосты были. Дорожными работами занимались дружины (артели) их нанимала вервь или мир от границы до границы мирского владения, далее подхватывали дорогу соседи и так далее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 17:37

козлов писал(а):Алларих
Относительно численности есть тогдашние китайские, персидские и европейские источники. Из них следуют, что Великий Курултай обязал участвовать в западном походе 14 ханов-чингисидов, включая Бату. Вряд ли у каждого хана было меньше тумэна. Таким образом, общая численность монгольского войска была никак не меньше 140 тысяч
Если верить источникам,на которые опираются и большинство предыдущих исследователей, в том числе историков-профессионалов, с академическими степенями.,т.е. цифры кочуют по монографиям,учебникам,энциклопедиям ,получается ,например,что крымские татары меньше чем сотней тысяч и в поле то выйти боялись,куда не сунься везде хан да 100-120 тысяч войска,хоть под Москвой,хоть под Чигириным,а присоединили Крым и обнаружили там в 1783 году 56,8 тысяч татар и караимов мужского пола...Нет,Я понимаю ,что и с Кубани приходили,и ногаи участвовали,черкесы и какие-нибудь буджакские татары ,но ,в любом случае,ни о каких сотнях тысяч даже в крупнейших походах не может быть и речи.Вообще же ,как только улучшается подсчет,так сразу уменьшаются армии,количество павших на поле брани(до этого их как-будто пулеметами косят) тоже подозрительно скукоживается и люди,до того с легкостью с помощью луков и копий валившие десятки тысяч врагов,никак не могут повторить результат посредством сотен пушек и десятка тысяч ружей.

Царскую кровь всегда берегли, командовали в бою беки. Бек, бег, бей, бий (тюрк. bəy) — князь, властитель, господин. Бек изначально при родо-племенных отношениях в среде древних тюрков был главой рода. Возглавлял родовое ополчение в составе общеплеменного войска. Все эти командиры, «нойоны» или «берки», возглавлявшие отряд войск, руководили своими подчиненными и в мирное время. Термин «нойон» не не только воинское звание, но и административное. «Не каждая стрела в сердце, не каждая пуля в лоб». «Пуля дура, штык молодец.»
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 3