Ледовое побоище 1242 год.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 15:14

Обычно лошадь, за которой хорошо ухаживают и которую содержат в гигиенических условиях, живет 25-30 лет. Монгольская лошадь редко доживала до 10-12 лет, жила практически сколько же сколько живет дикая лошадь. По данным наблюдений было установлено, что двумя видами лошадей с более высокой продолжительностью жизни являются пони и упряжные лошади. К данным двум категориям относятся многие виды лошадей, но обычно лошади не живут более 35 лет. Лошади, у которых самая низкая продолжительность жизни – это чистопородные лошади, так как они проводят много времени на скачках и живут они только 25 лет. С возрастом здоровье лошади ухудшается, самое заметное изменение – это неспособность питаться по причине слабости пищеварительной системы. Если продолжать кормить старую лошадь грубым кормом, это может нанести вред ее кишечнику. Это может также привести к недоеданию и коликам. Что касается сердечно-сосудистой системы, лошадям повезло. У них редко случаются сердечные приступы, у них сильное сердце, которое укрепляется тренировками. Один из интересных фактов о лошадях относится к XIX веку. Самую старую лошадь звали «Старик Билли» ("Old Billy") и он умер в возрасте 62 лет. Недавней лошадью с высокой продолжительностью жизни был «Sugar Puff», умерший в возрасте 57 лет в 2007 году. Легенда о Вещем Олеге и его боевом коне не могла быть осуществлена в степном хозяйстве. Лучший способ определить возраст лошади это осмотреть ее зубы. Лошадь это животное, которое продолжает есть, пока ему доступна еда, что обычно приводит к перееданию. Лошадь выпивает около 45 литров воды , и даже больше, если она активная.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 15:58

БАКТРИАН

Изображение
Двугорбый верблюд Бактриан использовался еще тюрками для перевозки тяжестей (кибиток и прочего). В день может проходить 80-90 км. Животное упрямое и своенравное. Голос двугорбого верблюда — не очень приятный для слуха рёв, несколько напоминающий ослиный. Верблюд, нагруженный вьюком, всегда ревёт, поднимаясь с земли с грузом или опускаясь. Двугорбый верблюд, как и одногорбый, известен своей склонностью плеваться в случае раздражения. Однако плевки верблюда — не слюна, а жвачка и весьма зловонное содержимое желудка. Двугорбый верблюд — очень крупное животное. Высота его в холке превышает 2 метра и бывает 210 и даже 230 см. Высота тела с горбами ещё выше, до 270 см. Седловина между горбов находится на высоте часто больше 1,7 м, поэтому всаднику трудно залезть на стоящего верблюда — для этого приходится приказывать верблюду лечь или опуститься на передние колени. Расстояние между горбами — больше 30 см. — оставляет достаточно места, чтобы сидеть человеку.
Изображение
Взрослый верблюд-самец весит в среднем около 500 кг, но нередко значительно больше — указывается вес 690 кг. и 800 кг. Так, домашние двугорбые верблюды, разводимые в Забайкалье, имеют среднюю живую массу 740 кг. Самки бактриана значительно меньше, 320—450 кг. В отдельных случаях рослые, хорошо откормленные самцы крупной породы весят до 1000 кг, особенно это касается домашних верблюдов калмыцкой породы (самцы 800—1000 кг, самки 650—800 кг. Верблюд перестаёт расти в возрасте 7 лет. Дикие верблюды кормятся главным образом кустарниковыми и полукустарниковыми солянками, любят лук, ежовник, парнолистник с его сочными крупными листьями, поедают эфедру и молодые побеги саксаула, а осенью в оазисах охотно едят листья тополя и тростник. Когда отсутствуют другие источники питания, то верблюды поедают кости и шкуры животных, а также предметы, изготовленные из них. С IV века нашей эры, название Бактрия, как и название народа исчезло из исторических хроник. Возник новый термин Тохаристан, который сохранился до наших дней в форме названия провинции Тахар в северном Афганистане. Хазарейцы, как гласит общепринятая теория происхождения этого народа, являются потомками монгольских воинов Чингисхана, оставленных монголами около 800 лет назад, в период монгольского завоевания этих земель.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 24 ноя 2012, 17:18

Дилетанту
Теперь понятным становится план Батыя. Зимой 1237 года захватить Вологодчину чтобы получить семена тимофеевки и не ждать 17 века. Ведь в Азии такой травы не было.
А операцию мы назовем Ы(поход Бату),чтобы никто не догадался,что шли за тимофеевкой.
Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.... :D
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 24 ноя 2012, 17:49

Gurga писал(а):А как обходятся без фуража и воды в пустынях караваны? А как в пустыне происходила добыча металлов? Всё привозили: и воду, и пищу, и фураж, и дрова, и рабов.
Например, верблюд быстрее и выносливей лошади. Что мешало монголам организовать доставку вспомогательными частями фуража(ячменя и овса) на верблюдах или, просто, на тех же лошадях?
Да ничего никому не мешало,именно так и воевали в 17 веке русские с поляками :делали запасы провианта и фуража,оружия и снаряжения,оплата службы была централизованной(землей,деньгами),а не за счет грабежа населения.Могли вообще не жечь и не грабить,как по началу в Белоруссии,позже занимались этим в воспитательных целях,ну или чтобы подорвать экономическую опору противника.Дело в том,что никаких данных о какой-то организации поставок нет,да и скорость с которой передвигались отряды татар ,как-то не подтверждает таких предположений.Шли и грабили все деревеньки и городки на своем пути,те,что в стороне ,еще обнаружить надо за лесами,за полями,дорог и указателей нет,зима,тропинки и те под снегом.Пока по Волге шли еще куда ни шло ,есть что пограбить да и сил на старте много,а к весне да на Новгородчине...в тех местах тверские войска через сотню лет умудрились заблудиться,чуть живы выбрались.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 24 ноя 2012, 21:53

козлов писал(а):
Gurga писал(а):А как обходятся без фуража и воды в пустынях караваны? А как в пустыне происходила добыча металлов? Всё привозили: и воду, и пищу, и фураж, и дрова, и рабов.
Например, верблюд быстрее и выносливей лошади. Что мешало монголам организовать доставку вспомогательными частями фуража(ячменя и овса) на верблюдах или, просто, на тех же лошадях?
Да ничего никому не мешало,именно так и воевали в 17 веке русские с поляками :делали запасы провианта и фуража,оружия и снаряжения,оплата службы была централизованной(землей,деньгами),а не за счет грабежа населения.Могли вообще не жечь и не грабить,как по началу в Белоруссии,позже занимались этим в воспитательных целях,ну или чтобы подорвать экономическую опору противника.Дело в том,что никаких данных о какой-то организации поставок нет,да и скорость с которой передвигались отряды татар ,как-то не подтверждает таких предположений.Шли и грабили все деревеньки и городки на своем пути,те,что в стороне ,еще обнаружить надо за лесами,за полями,дорог и указателей нет,зима,тропинки и те под снегом.Пока по Волге шли еще куда ни шло ,есть что пограбить да и сил на старте много,а к весне да на Новгородчине...в тех местах тверские войска через сотню лет умудрились заблудиться,чуть живы выбрались.

Все города, села, деревни, починки, заимки, монастыри в долинах рек, их искать проще простого иди по льду реки, всех найдешь. Козлов у вас богатое воображение.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 25 ноя 2012, 00:53

Gosha писал(а):
козлов писал(а):
Gurga писал(а):А как обходятся без фуража и воды в пустынях караваны? А как в пустыне происходила добыча металлов? Всё привозили: и воду, и пищу, и фураж, и дрова, и рабов.
Например, верблюд быстрее и выносливей лошади. Что мешало монголам организовать доставку вспомогательными частями фуража(ячменя и овса) на верблюдах или, просто, на тех же лошадях?
Да ничего никому не мешало,именно так и воевали в 17 веке русские с поляками :делали запасы провианта и фуража,оружия и снаряжения,оплата службы была централизованной(землей,деньгами),а не за счет грабежа населения.Могли вообще не жечь и не грабить,как по началу в Белоруссии,позже занимались этим в воспитательных целях,ну или чтобы подорвать экономическую опору противника.Дело в том,что никаких данных о какой-то организации поставок нет,да и скорость с которой передвигались отряды татар ,как-то не подтверждает таких предположений.Шли и грабили все деревеньки и городки на своем пути,те,что в стороне ,еще обнаружить надо за лесами,за полями,дорог и указателей нет,зима,тропинки и те под снегом.Пока по Волге шли еще куда ни шло ,есть что пограбить да и сил на старте много,а к весне да на Новгородчине...в тех местах тверские войска через сотню лет умудрились заблудиться,чуть живы выбрались.

Все города, села, деревни, починки, заимки, монастыри в долинах рек, их искать проще простого иди по льду реки, всех найдешь. Козлов у вас богатое воображение.
Богатое воображение вовсе не порок,особенно если оно дополнено какими-никакими знаниями.В вашем случае больше подходит -никакими,но Я закрывал глаза на ваши пассажи с кукурузой и рисом(наверно кубанским) ,одному вам известно зачем притороченные к 13 веку,промолчал когда Вы вставили Целью вторжения шведов был захват устья реки Невы и города Ладоги, что давало возможность овладеть важнейшим участком пути «из варяг в греки», находившимся под контролем Новгорода Великого. Какой путь из варяг в греки в 13 веке?Бред.Но вот Вы что-то собрались иронизировать.Хорошо.их искать проще простого иди по льду реки, всех найдешь.Вы предполагаете,что татары легко могли обшарить берега всех рек,речушек и ручейков Северо-Восточной Руси?И сейчас вполне себе можно заблудиться где-нибудь под Ярославлем ,не говоря об Ульяновской области.Карт , навигаторов и средств связи у татар не было ,вот и двигались по руслам рек ,в направлении крупнейших городов.Часть сразу по Волге,другая,через Волго-Окское междуречье, также вышла на Волгу в районе Ярославля от Ростова по Которосли,дальше как раз вверх до Торжка.Двинулись в сторону Новгорода,а кормиться толком нечем ,не будешь ведь по округе рыскать в поиске починка или заимки,причем,с возможностью заблудиться или,если вас мало,быть просто порезанными местными пейзанами.Вот и приняли решение о "выравнивании линии фронта".
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Diletant » 25 ноя 2012, 05:58

Gosha писал(а):
Diletant писал(а): Да,да именно кукуруза актуальна для татаро-монгольского нашествия. Прямые поставки из Америки в 13 веке.
Я уж не говорю про:
По данным наших, российских, авторов, тимофеевка была впервые введена в культуру в конце XVII-начале XVIII веков вологодскими крестьянами, которые обратили внимание на то, какое прекрасное получается из неё сено, как охотно поедает её скот, как легко собирать её семена, ведь они подолгу не высыпаются из колосков. Именно отсюда тимофеевка распространилась в качестве культурного растения по всей Европе. Изначальный ареал тимофеевки – все нетропические зоны Европы.
Теперь понятным становится план Батыя. Зимой 1237 года захватить Вологодчину чтобы получить семена тимофеевки и не ждать 17 века. Ведь в Азии такой травы не было.

Дилетант вы ознакомились с сообщением, монгольскую лошадь на диете не держали, в XII-XIII веке племенным разведением конского поголовья в Монгольских степях никто конечно не занимался, чрезмерные знания свои приберегите на опосля, когда будет тема о миграции и селекции пищевых и кормовых растений. Местный вы наш Вавилов.

Благодарен за столь высокую оценку!
Ведь я, в отличие от вас, не вставляю в свои сообщения непроверенных идей.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 25 ноя 2012, 08:24

Ну-ну... какой процент лошадиного поголовья в экспедиционном корпусе Батыя составляли монголки? Но даже если всех лошадей ремонтеры пригнали из Забайкалья, татары на привалах расстилали перед коняшками привезенную с собой степь? Лошадь степняка снег разроет - но что найдет под снегом в небогатом на безлесные пространства Залесье, тем более Новгородчине? Стерню или лед?
Но ведь не пастухи забрели в леса - солдаты Темучина, выдернутые неугомонным ханом (который сам стал заложником своих воев) из родных степей и уже прошедшие полмира. Через разный рельеф и климат. И рассчитывать они могли только на то, что найдут на месте. А нашли татары в первую голову рожь.
Интересно, много ли низовского хлеба успел завезти Новгород? Четверть или еще меньше? Татарам вовсе не было нужды оккупировать Новгород. Удар по нему они нанесли в Торжке. Новый торг и новгородское владение - вторжение на земли Новгорода состоялось, и перевалка товара, в том числе и хлеба. Прекращение хлебопоставок - старое ипытанное средстство сбить спесь с Господина Великого Новгорода. И татары должны были быть в курсе - такие операции без тщательной штабной проработки либо вовсе не начинаются, либо кончаются крахом. Уверен: будь поход на Новгород запланирован - пришли бы и взяли.
Если малость поразмыслить - татары не обошли вниманием НИКОГО. Куда сами не поспели - отправили беженцев. Террор был тотальным.
Но я как-то потерял путеводную нить: где тактика татар и стратегия Субудая, а где Орден с ливами и эстами?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 25 ноя 2012, 09:19

Nikola писал(а):Ну-ну... какой процент лошадиного поголовья в экспедиционном корпусе Батыя составляли монголки? Но даже если всех лошадей ремонтеры пригнали из Забайкалья, татары на привалах расстилали перед коняшками привезенную с собой степь? Лошадь степняка снег разроет - но что найдет под снегом в небогатом на безлесные пространства Залесье, тем более Новгородчине? Стерню или лед?

Пасивную, причём успешную, оборону против корпуса Субедея осуществили хазары Саксина в 1222г. Они просто сожгли степь. Чем вынудили Субедея идти через верховья Волги, где булгары нанесли поражение монголам. А на Новгордчине полно травы, даже зимой под снегом.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 25 ноя 2012, 13:29

А на Новгордчине полно травы, даже зимой под снегом.
Для животного,дикой лошади тоже, на воле, в зимний период ,главная задача-просто выжить,дожить до весны.Сейчас еще нет снега,но,уверяю вас,выгоните животных в поле и они моментально начнут худеть,прямо на глазах.Травы под снегом может хватить только для того ,чтобы выжить и то при условии постоянного поиска пищи.Наковырять под снегом вожделенные десять килограмм травки непросто.Причем условия осложняются тем,что лошадкам надо скакать и тащить всадника,поклажу,овса мешок прихватить.Мало того,что тратится драгоценная энергия,так еще сокращается время на добычу пропитания.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 20:43

Nikola писал(а):Ну-ну... какой процент лошадиного поголовья в экспедиционном корпусе Батыя составляли монголки? Но даже если всех лошадей ремонтеры пригнали из Забайкалья, татары на привалах расстилали перед коняшками привезенную с собой степь? Лошадь степняка снег разроет - но что найдет под снегом в небогатом на безлесные пространства Залесье, тем более Новгородчине? Стерню или лед?
Но ведь не пастухи забрели в леса - солдаты Темучина, выдернутые неугомонным ханом (который сам стал заложником своих воев) из родных степей и уже прошедшие полмира. Через разный рельеф и климат. И рассчитывать они могли только на то, что найдут на месте. А нашли татары в первую голову рожь.
Интересно, много ли низовского хлеба успел завезти Новгород? Четверть или еще меньше? Татарам вовсе не было нужды оккупировать Новгород. Удар по нему они нанесли в Торжке. Новый торг и новгородское владение - вторжение на земли Новгорода состоялось, и перевалка товара, в том числе и хлеба. Прекращение хлебопоставок - старое ипытанное средстство сбить спесь с Господина Великого Новгорода. И татары должны были быть в курсе - такие операции без тщательной штабной проработки либо вовсе не начинаются, либо кончаются крахом. Уверен: будь поход на Новгород запланирован - пришли бы и взяли.
Если малость поразмыслить - татары не обошли вниманием НИКОГО. Куда сами не поспели - отправили беженцев. Террор был тотальным.
Но я как-то потерял путеводную нить: где тактика татар и стратегия Субудая, а где Орден с ливами и эстами?

Никола вы были в лесу зимой? Конечно в XXI веке лес не такой какой был в XIII веке, но под снегом трава она более сочная, чем в степи зимой. Новгородские леса изобилуют болотами, а это мох, лишайники, осока, хвощ, папоротник, грибы. Конечно реквизиции приносили, солому, отруби, репу, овес и ячмень. На Руси монгольская лошадь была, как у «Христа за пазухой». Зачем ее ремонтировать. Я уже писал, что монгол в поход шел «о дву конь», помимо были забойные лошади и дойные кобылы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 20:44

Ремонт - это просто новые лошади для сослуживцев. Кони ведь не вечны, вот и приходится пополнять и заменять конский состав, это и называется ремонтом. А те, кто этот ремонт производит, не ремонтники - ремонтеры, профессия, столь известная нашим предкам, что Козьма Прутков упоминает даже пьесу с таким названием. Забавная, должно быть, вещица - можно представить, как могли вести себя господа офицеры, отпущенные своим начальством для ремонта по южным губерниям... Ну, а если серьезно, то должность это была очень и очень непростая, требовавшая не только досконального знания лошади, но и большой практической сметки, и коммерческой жилки... Да и крепкой головы. Некоторые из офицеров: воровали, проигрывали в карты, пропивали ремонтные деньги их за это шельмовали и в крепость. «Бог шельму метит».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 25 ноя 2012, 20:58

ТАРПАНЫ

Изображение
В монгольских степях зимой -40 С не редкость при ветре (по ощущению -47 С), на Руси в лесу в феврале, марте -25 С тихо (по ощущению -18 С), спрашивается где лучше. Тарпан (лат. Equus ferus ferus) — вымерший предок современной лошади, являющийся подвидом Дикой лошади (Equus ferus). Ещё в XVIII—XIX веках был широко распространён в степях ряда стран Европы (в том числе Украины). Русские князья охотились на них. Предки лошади выдерживали морозы и в -50 С.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 28 ноя 2012, 08:27

козлов писал(а):
А на Новгордчине полно травы, даже зимой под снегом.
Для животного,дикой лошади тоже, на воле, в зимний период ,главная задача-просто выжить,дожить до весны.Сейчас еще нет снега,но,уверяю вас,выгоните животных в поле и они моментально начнут худеть,прямо на глазах.Травы под снегом может хватить только для того ,чтобы выжить и то при условии постоянного поиска пищи.Наковырять под снегом вожделенные десять килограмм травки непросто.Причем условия осложняются тем,что лошадкам надо скакать и тащить всадника,поклажу,овса мешок прихватить.Мало того,что тратится драгоценная энергия,так еще сокращается время на добычу пропитания.

Я не отрицаю трудности в поставках/добычи фуража. Перечислим возможности:
- каждый воин имел запас зерна (овёс, ячмень...)
- за армией со скоростью армии двигался караван (верблюдов, лошадей) с кормом (овёс, ячмень...)
- подножный корм
- захваченная добыча на местах (овёс, ячмень, сено...)
По-моему, более чем достаточно.

Некоторые города в Средне Азии с гордостью хвастаются: наши предки выстояли перед стотысячной армией Александра Макендского. А ларчик открывался просто: населённый пункт был настолько мал, что его захват не обеспечивал ни продовольствием, ни водой армию, а любая задержка под стенами грозила голодной смертью солдатам. Города было не выгодно брать с точки зрения снабжения войска.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Diletant » 29 ноя 2012, 09:36

Gurga писал(а):
козлов писал(а):
А на Новгордчине полно травы, даже зимой под снегом.
Для животного,дикой лошади тоже, на воле, в зимний период ,главная задача-просто выжить,дожить до весны.Сейчас еще нет снега,но,уверяю вас,выгоните животных в поле и они моментально начнут худеть,прямо на глазах.Травы под снегом может хватить только для того ,чтобы выжить и то при условии постоянного поиска пищи.Наковырять под снегом вожделенные десять килограмм травки непросто.Причем условия осложняются тем,что лошадкам надо скакать и тащить всадника,поклажу,овса мешок прихватить.Мало того,что тратится драгоценная энергия,так еще сокращается время на добычу пропитания.

Я не отрицаю трудности в поставках/добычи фуража. Перечислим возможности:
- каждый воин имел запас зерна (овёс, ячмень...)
- за армией со скоростью армии двигался караван (верблюдов, лошадей) с кормом (овёс, ячмень...)
- подножный корм
- захваченная добыча на местах (овёс, ячмень, сено...)
По-моему, более чем достаточно.

Ага, а за караваном верблюдов и лошадей шел другой караван с продуктами, чтобы кормить участников первого каравана. :wink: И все бежали со скоростью армии.
А кто охранял эти караваны? А кто распределял продукты по туменам?
Если вы не в курсе, то монголы захватывали Русь не единой армией а туменами, рассыпавшимися по княжествам.
Вам не кажется, что для предлагаемого вами варианта потребуется инфраструктура, которой монголы не обладали?

З.ы. Мне одному кажется, что Гурга и Гоша один персонаж?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron