Ледовое побоище 1242 год.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 29 ноя 2012, 17:19

Туменами они действовали оказывается, а тумена три. На территории Руси было четыре десятка городов, где население было более одной тысячи человек. Использовать сразу огромное 10 тысячное войско без разведки, это впустую гонять лошадей. Определение положения противника осуществляется разъездами в 50 максимум в 100 человек. Все продолжительные осады Торжка, Козельска были продолжительны по времени, но не по исполнению. 20 января 1238 года была взята Москва, а 3 февраля 1238 года началась осада Владимира, который находится 180 километрах восточней Москвы. В марте 1238 года событии происходят на площади в 4000 км2 . Битва на реке Сить 5 марта 1238 года все три отряда князя Юрия Всеволодовича к моменту битвы были растянуты на расстояние более 100 километров. Углич к этому моменту уже покидают отряды татар под предводительством Бурундая. Это происходит утром 2 марта 1238 года. И снова татары, для достижения своей цели и руководствуясь своим планом, разделяются. Бурундай сам ведет значительную часть своего войска вверх по реке Корожечне. Их цель - село Кой в верховьях этой реки, стратегически очень важный для татар пункт. Остальная часть быстро спускается вниз по Волге до впадения в нее Юхоти (то место, где сейчас стоит Мышкин) и снова разделяется примерно на две равные части! Одна из них заходит в тыл русских войск по направлению на Некоуз - Лацкое - Семеновское, с отделением меньшей части отряда на Станилово. Вторая группа доходит по Волге до Мологи, а оттуда - в Сить, повторяя тем самым путь Юрия Всеволодовича. Некоторые исследователи считают, что это был тот самый отряд татар, который взял Ростов, а затем сжег Ярославль. Слишком большое расстояние между этими группами татарских войск, и весьма сомнительно, чтобы можно было точно синхронизировать их действия (что является необходимым условием для успеха всей операции). Бурундай, выйдя по Корожечне к Кою и Сити, совершенно точно знал расположение всех русских отрядов. Как от своей разведки, так и от пленных он узнал и о расположении полка Дорожа в верховье Сити мимо села Воскресенского, куда тот пошел в «просеки», напрасно ожидая встречи с передовыми отрядами Батыя от Бежецка, то есть с Юга. Так что воевали татары более мелкими отрядами в 1-2 тысячи человек. Москва, Ростов, Владимир, Ярославль, Углич, Тверь, Торжок – эти города были взяты с 20 января 1238 года по 5 марта 1238 года.
Последний раз редактировалось Gosha 30 ноя 2012, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 29 ноя 2012, 20:26

Diletant писал(а): Ага, а за караваном верблюдов и лошадей шел другой караван с продуктами, чтобы кормить участников первого каравана. :wink: И все бежали со скоростью армии.
А кто охранял эти караваны? А кто распределял продукты по туменам?
Если вы не в курсе, то монголы захватывали Русь не единой армией а туменами, рассыпавшимися по княжествам.
Вам не кажется, что для предлагаемого вами варианта потребуется инфраструктура, которой монголы не обладали?

З.ы. Мне одному кажется, что Гурга и Гоша один персонаж?

Когда кажется, креститься надо.
С чего Вы взяли, что у монголов не было инфраструктуры?
У монголов были передовые части и фуражиры. Так сказать, боевые части и статисты, массовка, бутафория, которая одета была так же и смотрела на аборигенов такими же наглыми раскосыми глазами.
Смотрим внимательно на то, как монголы брали города. Сначала подходили передовые части, обносили город частоколом, потом часть личного состава распускали грабить округу и ждали подхода "инженерных" частей. Массовка сгоняла аборигенов: для засыпания рва перед крепостью, для подкопа, для обеспечения материалами камнемётных машин, для поставки фуража и еды, для добычи разведданных.......

Так вот, "инженерные части" - это и есть те самые караваны.

З.ы. Мне одному кажется, что Diletant и Гоша один персонаж? :mrgreen:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Diletant » 30 ноя 2012, 06:36

Gurga писал(а):З.ы. Мне одному кажется, что Diletant и Гоша один персонаж? :mrgreen:

Одному, одному!
Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1985
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 30 ноя 2012, 08:06

Инфраструтура - она разная бывает.
То, что описал Gurga - это все можно назвать инфраструктурой партизанского отряда, который сам себе и фронт, и тыл. Подходит ли к сему термин инфраструктура - сомневаюсь.
А еще я не вижу смысла делить отряд на строевых и нестроевых. Строевик прекрасно выполнит задачу материального обепечения за счет противника, а вот в случае серьезной заврушки так ли хорош в строю будет интендант? Можно предположить, что универсализация не распространялась на инженеров - их-то любой рубака не заменит.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 30 ноя 2012, 08:42

Diletant писал(а):
Gurga писал(а):З.ы. Мне одному кажется, что Diletant и Гоша один персонаж? :mrgreen:

Одному, одному!
Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?


А Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 30 ноя 2012, 08:50

Nikola писал(а):Инфраструтура - она разная бывает.
То, что описал Gurga - это все можно назвать инфраструктурой партизанского отряда, который сам себе и фронт, и тыл. Подходит ли к сему термин инфраструктура - сомневаюсь.
А еще я не вижу смысла делить отряд на строевых и нестроевых. Строевик прекрасно выполнит задачу материального обепечения за счет противника, а вот в случае серьезной заврушки так ли хорош в строю будет интендант? Можно предположить, что универсализация не распространялась на инженеров - их-то любой рубака не заменит.


Есть примеры. Коловрат с отрядом настиг монгол и бил их в пух и перья. Воооот! Каких монгол: строевых или нестроевых? Осада монголами Козельска 51 день: подошли нестроевые части и, не мигая наглыми раскосыми глазами, потребовали сдачи и снабжения фуражом. А козельцы закозлилии: на Кося, выкуси. Пришлось ждать подхода боеспособных частей.
Строевик может быть и прекрасно выполнит задачу материального обепечения за счет противника, но ему ведь тоже отдыхать необходимо.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 30 ноя 2012, 11:15

Nikola писал(а):Инфраструтура - она разная бывает.
То, что описал Gurga - это все можно назвать инфраструктурой партизанского отряда, который сам себе и фронт, и тыл. Подходит ли к сему термин инфраструктура - сомневаюсь.
А еще я не вижу смысла делить отряд на строевых и нестроевых. Строевик прекрасно выполнит задачу материального обепечения за счет противника, а вот в случае серьезной заврушки так ли хорош в строю будет интендант? Можно предположить, что универсализация не распространялась на инженеров - их-то любой рубака не заменит.

Партизанский отряд Рязанского воеводы Евпатия Коловрата, просуществовал три недели. 16-21 декабря 1237 года осада Рязани Батыем, а 11 января 1238 года Евпатия Львовича похоронили в Рязани. По летописным сведеньям у Евпатия Львовича был отряд в 1700 человек, дружина на конях. Батый ели справился с ними, это лишний раз подтверждает утверждение Гумилева о 30-40 тысяч татар. Я думаю склонятся нужно к первой цифре в 30 тысяч. Кто служил в инженерах у Батыя, так как камнеметами добили рязанцев Евпатия.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 30 ноя 2012, 12:33

Gurga, Вы правы в том, что решать одновременно разные задачи солдат не должен. Но это отностся только к одному солдату, наверное, к десятку тоже. Но что мешает тому же солдату решать их поочередно? Отдых - тоже задача. Вы как себе представляете технологию ведения боевых действий? Четыре кавалерийские дивизии с приданными и подерживающими одной колонной, стойно римским легионам, маршируют вглубь территории противника, строят крепость, рассылают отряды фуражиров и отдыхают, пока супостат их заметит и назначит комиссию по встрече и проводам? А от скуки устраивают экскурсии в не так и так удаленные населенные пункты.
Ну нахрена нужны вспомогательные войска, которым точно так же, как и сабельным сотням, нужен отдых, если оккупация не является целью похода?
Боярин князя Рязанского Евпатий, приведя на рязанское пепелище аж три десятка гридей князя Черниговского (это отнюдь не мало), задумался - что дальше делать. Для Евпатия месть - дело святое, а для черниговцев? Их сердца не пылают праведной местью, но вернуться из похода без хабара - зря ноги бить. Полагаю, черниговцев не пришлось долго уговаривать домотреть ручную кладь находчиков, тем более - обозы. Рязанцев не всех вырезали и запугали до полусмерти - наверняка отряд существенно пополнился - не гридями, но и не профанами. Сил, чтобы успешно бить татар по хвостам, вполне могло могло хватить. До сих пор сказка о Кловрате не расходится с моими представлениями о реальности. А вот дальше - фантастика.
Первое - татар партизаны могли найти только по следам. Не было никаких путей, позволяющих забежать наперед противника, тем более не имея понятия, куда тот направляется. А ведь полк Евпатия должен что- то есть и коней кормить.
Второе. Предположим, что тумены Батыя поддеживали связь с какой-то тыловой базой, ну, предположим, отправляли туда награбленное. Отбить у врага добычу - дело богоугодное. Перехватить конвой (не обоз! - доставить товар за Волгу, ближе просто некому - чисто войсковая операция, массовка не потянет) - не в чистом поле заступить путь паре туменов. Но вот как тогда встретиться с главными силами противника? Да еще заставить подтянуть артиллерию резерва главного командования?
Повесть об Евпатии Коловрате можно считать источником сведений не более, чем романы Дюма-отца - их песонажи имели реальных прототипов. Не вижу повода подвергать сомнению историчность самого Евпатия и его славную гибель в бою с превосходящими силами противника, но как именно достал татар отряд Евпатия - можно только гадать.
По мне, догнать хотя бы тысячу татар (тех, Чингизовых), покрошить арьергард и пасть в бою с развернувшимся ядром - бессмертный подвиг.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 30 ноя 2012, 12:55

Ваши рассуждения о инфраструктуре, тыле, фронте, обозах имеют какой либо смысл? Батый вошел в приделы Руси 1237 году с конным войском без «вашей инфраструктуры» и вышел из Руси 1238 году с конным войском. Нет упоминания, что он вывез всю Русь в степь, а во вьюках на лошади можно перевезти 150 кг. груза. Обозы сковывают передвижение войска, наравне с навьюченными лошадьми. Даже на пленных нужно выделять охрану, это уменьшает, войско числом. Нашествие 1237-38 годов было организовано Батыем для подчинения Руси монголам, а не в грабеже сиюминутном, который называется набегом. Крымские татары совершали набеги на Украину ежегодно. Монголы после подчинения Руси не грабили ее, а брали дань.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 30 ноя 2012, 15:00

До похода Батыя на Русь в 1237 году, с чем сталкивалась Русь, какая была стратегия противников Руси. Это была европейская стратегия построенная еще на римском боевом опыте, и заключалась в обоюдном стремление противников к генеральному сражению. Так же Русь была знакома с тактикой набегов: печенегов, хазар, половцев. Противодействие Руси заключалось: в обороне, организация застав, засечных полос и в ответных походах в степь в зимние время года, когда степная кавалерия слаба. Стратегия монголов была нова для Руси. Боевые действие монгол заключались в одновременном нападении малыми отрядами с разных направлений, монголы осаждали одновременно до десятка городов именно наводнение местности самостоятельными отрядами 100-500 человек создало иллюзию нашествия, а летописцы записали легенды о тьме тьмущей. С городского тына, как подсчитаешь сколько там татар 100-1000, славу богу ворота успели закрыть. Татары сразу «пускали красного петуха» на городском посаде, когда горят твои пожитки, думаешь о безысходности. Пономарь с соборной звонницы кричит, что видит зарево кругом на горизонте. Вот вам монгольская стратегия: уклонение от генерального сражения, маневрирование силами при организованном отпоре, объединение нескольких отрядов в один, а после выигранной битвы опять в рассыпную. Осада города производилась малыми силами, а к моменту штурма подходили еще несколько отрядов. С этим связана продолжительность осады для маленьких городков. Крупные города брались сразу штурмом. Опять применялись малые отряды, которые меняли друг друга. Штурм мог проводиться круглосуточно и с разных направлений одновременно.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 30 ноя 2012, 18:55

Gosha писал(а): Кто служил в инженерах у Батыя, так как камнеметами добили рязанцев Евпатия?

Китайские инженеры.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 30 ноя 2012, 19:05

Nikola писал(а):Gurga, Вы правы в том, что решать одновременно разные задачи солдат не должен. Но это отностся только к одному солдату, наверное, к десятку тоже. Но что мешает тому же солдату решать их поочередно? Отдых - тоже задача...

Негоже лыцарю портки стирать. Поэтому у лыцаря была группа поддержки. Факт.
То есть Вы считаете, что монголы сплошь были воинами-рубаками? Не факт. Монголы были сплошь табунщиками и охотниками. Факт. Даже хороший чабан или охотник не есть воин, даже если он "работает на скотобойне" и не боится крови.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 01 дек 2012, 00:31

Gurga писал(а):
Nikola писал(а):Gurga, Вы правы в том, что решать одновременно разные задачи солдат не должен. Но это отностся только к одному солдату, наверное, к десятку тоже. Но что мешает тому же солдату решать их поочередно? Отдых - тоже задача...

Негоже лыцарю портки стирать. Поэтому у лыцаря была группа поддержки. Факт.
То есть Вы считаете, что монголы сплошь были воинами-рубаками? Не факт. Монголы были сплошь табунщиками и охотниками. Факт. Даже хороший чабан или охотник не есть воин, даже если он "работает на скотобойне" и не боится крови.

Не было у Батыя пастухов. Откуда бы им взяться? Или Вы полагаете, что для похода за Оку было созвано монгольское народное ополчение, как это делали половецкие ханы? Монголы, пожалуй, и были в экспедиционном корпусе - источники прямо-таки настаивают, что каждому Чингизиду полагалась как минимум тысяча личной стражи чисто из монголов - и я не вижу причин не верить в эту монгольскую тысячу. Оно, конечно, многовато для не шибко густо заселенной Монголии... монголов и сейчас, насколько помню, не более пяти миллионов в обеих Монголиях.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 01 дек 2012, 08:26

Nikola писал(а):Не было у Батыя пастухов. Откуда бы им взяться? ...

У Гиреев были. Почему у Батыя им не быть?
Монголы это не татары, но всё же:

Посол Венеции в Персию в 1474—1477 гг. Контарини сообщал о вооружении Большой орды хана Ахмата (1459—1481) следующее: «Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные—это оборванцы без всякого оружия» (Барбаро и Контарини о России)

через сто лет ничего не поменялось:

Михалон Литвин, ~1550
...Ведь настолько выросла численность татар в Таврике, что они выставляют на войну почти тридцатитысячное войско, но собранное принудительно, так как должны [идти] все как один, кто только способен сесть на коня, и [даже] пастухи [66] и не владеющие оружием. Поскольку, когда я был там, и когда царь послал половину их и сына своего на помощь туркам 52, ходившим недавно на Венгрию, то их насчитывалось тогда пятнадцать тысяч. Хотя и ходили избранные, однако снаряженные по обычаю своему, а именно — многие безоружные, и едва ли у десятого или двадцатого из них был при себе колчан или дротик, а в панцирях было их еще меньше; но одни по крайней мере были вооружены костяными 53, другие — деревянными палками, третьи — с пустыми ножнами на поясе 54. Щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают 55. Вот так они никогда не [были] обременены ни оружием, ни запасами пищи и никаким другим грузом из того, что составляет военные обозы, кроме небольшого количества поджаренного проса или измельченного сыра 56. Однако никто из них не отправляется без множества свежих ремней, особенно когда им предстоит совершить набег на наши земли. Ибо тогда их более заботят путы, чтобы вязать конечности наши, чем доспехи для своей защиты. У них всегда в запасе множество коней для войны, так что большая часть их войска ведет с собой по пяти коней, к тому же неоседланных. Посему они очень быстро совершают набеги и любой путь благодаря такой быстрой смене коней и весьма легко бегут от настигающего врага; также и следы их устрашают обилием, а они не боятся в войске своем ни усталости, ни голода. Также в походе они весьма выносливы, легко переносят голод, жажду, усталость, бессонные ночи, жару, холод, всякую непогоду и любые трудности. Ведь военные набеги они всегда совершают без повозок и безо всякого обоза, за исключением упомянутого мною множества коней 57. Безо всякого труда они преодолевают даже в зимнее время широкие-степные просторы, бездорожье, создаваемое глубоким снегом и настом, хотя затвердевший снег и лед обдирают ноги коней.. Быстрые полноводные реки, которые в суровое зимнее время на севере к тому же страшно трещат от лопающегося льда и трудны для переправы, они, однако, преодолевают без судов, но только на конях; сами они держатся за гривы, а к хвостам привязывают мешки, [положив их] на деревянные брусья или на связки камыша, чтобы переплыть без промедления, легко и быстро 58. А в сражении они более стойкие, чем москвитяне (Moschovitae), хотя и хуже вооружены, и, всегда первыми вступая в битву, стремятся захватить левый фланг войска противника с тем, чтобы сподручнее было обстреливать. Также нередко, обратившись в бегство, повернув вспять, они останавливаются и, когда преследующий враг уже рассеян, нападают на него из засад, и так подчас они, побежденные, отнимают победу у победителей ...


А в сражении они более стойкие, чем москвитяне (Moschovitae), хотя и хуже вооружены, - эта фраза меня умиляет. Каким оружием, какими силами татары воюют? Криком или свистом? А у московитян коленки дрожат.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 01 дек 2012, 09:02

У Гиреев не было АРМИИ Чингизхана. Вообще ничего не осталось, кроме сомнительного происхождения от Темучина. Это были действительно пастухи, которые держали в постоянном страхе Московских государей, а временами приводили их в ужас. А быть лучше московских дворян - нетрудно. Хуже-то некуда. Даже ляхи бодрее держались. Батый еще мог рассчитывать на регулярную армию, Сартак - уже нет. Не было Чингиза, не было новых покоренных народов - вместо пополнения армии татрские ханы стали использовать национальные воинские контингенты улусов. И именно потому, что армия Чингизхана была опасной игрушкой - и очень прожорливой, а новых завоеваний не предвиделось. А так - ветераны мирозавоевания частью вымерли, частью вернулись в пастухи, но не туда, откуда их вымела метла Чингизхана, а на половецкие земли.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1