Ледовое побоище 1242 год.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Василий » 18 ноя 2012, 19:17

Gosha писал(а):Все верно, только не за два дня, а за двое суток, то есть 40 часов постоянного размеренного бега, 10 км/в час и 8 часов на отдых и кормежку (это время можно даже исключить, даже скорость не снизится).

Ну, почему же только двое суток!? Я могу насчитать почти 3. Допустим, Торжок был взят 5 марта в 00 часов 00 минут. Город подожгли, и он сгорел за одну минуту. За эту же минуту татары перебили всех жителей (в летописи сказано, что всех перебили), ограбили (ведь Торжок был по тем временам ключевым торговым центром, там было много продуктов, фуража и вообще всякого барахла. Не бросать же все это! За что боролись!) И уже в 00 часов 01 минуту умчались с награбленным в сторону Игначь Креста, поднимая тучи снежной пыли. И в 11 часов 59 минут пополудни 7 марта (т.е. почти через трое суток) они уже принимали судьбоносное, историческое решение у этого самого Игначь Креста.
Успешному продвижению способствовал длинный световой день - 11 часов 30 минут (ночь 12 часов 30 минут)
и отличная дорога
Изображение

При этом, правда, еще приходилось "секоша по пути людей, яко траву". Но это тоже делалось со соростью 10 - 15 км в час без перерыва на сон и прием горячей пищи.
Последний раз редактировалось Василий 18 ноя 2012, 19:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 19:26

Василий писал(а):
Gosha писал(а):Все верно, только не за два дня, а за двое суток, то есть 40 часов постоянного размеренного бега, 10 км/в час и 8 часов на отдых и кормежку (это время можно даже исключить, даже скорость не снизится).

Ну, почему же только двое суток!? Я могу насчитать почти 3. Допустим, Торжок был взят 5 марта в 00 часов 00 минут. Город подожгли, и он сгорел за одну минуту. За эту же минуту татары перебили всех жителей (в летописи сказано, что всех перебили), ограбили (ведь Торжок был по тем временам ключевым торговым центром, там было много продуктов, фуража и вообще всякого барахла. Не бросать же все это! За что боролись!) И уже в 00 часов 01 минуту умчались с награбленным в сторону Игначь Креста, поднимая тучи снежной пыли. И в 11 часов 59 минут пополудни 7 марта (т.е. почти через трое суток) они уже принимали судьбоносное, историческое решение у этого самого Игначь Креста.
Успешному продвижению способствовал длинный световой день - 11 часов 30 минут (ночь 12 часов 30 минут)
и отличная дорога
Изображение

«Нужно вовремя остановиться чтобы не подавиться. Умеренность, это политическое кредо». «Волчье кредо не сожру так покусаю». Картинка хорошая снега много. Только двигались по рекам.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Василий » 18 ноя 2012, 19:30

Gosha писал(а): Только двигались по рекам.

1 На реках зимой тоже снегу немало.
2 Попробуйте проложить маршрут "по рекам" по Тверской и Новгородской областям, от Торжка до Новгорода. Подозреваю, это будет не так просто, как от Казани до Нижнего Новгорода.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 18 ноя 2012, 20:23

Василий писал(а):
Gosha писал(а): Только двигались по рекам.

1 На реках зимой тоже снегу немало.
2 Попробуйте проложить маршрут "по рекам" по Тверской и Новгородской областям, от Торжка до Новгорода. Подозреваю, это будет не так просто, как от Казани до Нижнего Новгорода.

Тверь Батый взял 5 марта 1238 года, дата Ситской битвы 2 марта 1238 года, Бурундай спешит на помощь главным силам хана Батыя, штурмующим Торжок вторую неделю. Сил оставалось только на обратную дорогу. Чтобы совершить бросок к Новгороду, нужно по реке Тверце (Торжок) дойти до Вышнего Волочка, перейти на реку Мста, далее до Брониц, далее по той же Мсте до озера Ильменя, вдоль берега озера до города Новгород 15 километров. От Твери до Новгорода по Тверце и Мсте 448 километров. Если бы у Батыя было хотя бы 30 тысяч воинов он бы взял Новгород. Рисковать всем предприятием уже было нельзя. У Бурундая оставалось 5-7 тысяч воинов. Батый две недели не может взять Торжок о чем это говорит, сил мало (12 тысяч). На счет рек. В лесу снега в марте 60 -70см.(снег осел на половину), на речном льду снега 25-40см., в верховьях реки 50-60см.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Василий » 19 ноя 2012, 05:34

Gosha писал(а):От Твери до Новгорода по Тверце и Мсте 448 километров.

Протяженность одной только Мсты - 445 км. Да еще Тверца от Торжка до Вышнего Волочка примерно 120 км. Итого 565 км.
Летопись сообщает, что татары не дошли до Новгорода 100 верст. Каких верст остается загадкой. Версты были в 500 сажен, и 656, и 750, и 875 и даже 1000 сажен. И саженей было разных около 16. Так что, где эта точка между Торжком и Новгородом неизвестно. Во всяком случае за два дня отойти от Торжка они смогли максимум на 100 - 130 км.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 19 ноя 2012, 17:03

ТОЧКА ПОВОРОТА

Изображение
Схема продвижения монгольских войск к Новгороду
Одни версии и гипотезы. Верста определялась и зависела от употребляемой сажени: обычной 152 сантиметра и так называемой косой сажени 216 сантиметра. Более поздняя верста определялась 1064-1066 (152х700) метров. Веста ранняя 1080 (216х500) метров. Расстояние измеряли и поприщами ещё до версты 1620 (216х750) метров. Согласно летописи в марте—апреле 1238 года татаро-монгольское войско, после завоевания и разорения Торжка, двинулось в сторону Новгорода. Однако, дойдя до урочища Игнач Крест, что примерно в 200 км южнее Великого Новгорода, монголы отказались от наступления и повернули обратно в степи, разоряя по пути встречные селения. «... татарове, взяша град Торжок и изсекоша всех марта в 5 день, тогда же гнашася от Торжку серегерским путем, даже до Игнача креста, секуще людей, яко траву, и точно за сто верст до Великого Новагорода не дойдоша ...» Согласно исследованиям В. Л. Янина и А. А. Фролова, Игнач Крест находился в районе деревень Полометь и Великий Двор, которые расположены недалеко от села Яжелбицы Валдайского района Новгородской области. В местной писцовой книге XV века есть запись об угодьях некоего Андрея Руднева, которые находились у «игнатцева кръста». Сегодня известно, что по этой местности проходила самая сухая дорога на Молвотицы, крепость Демьян, мимо Игнач Креста к Старому Рахино и Усть-Волме. Примечательно, что предполагаемое по этой версии место, соответствует расстоянию 100 вёрст (200 км) (как определили 200 км?), указанному в летописи.
Последний раз редактировалось Gosha 19 ноя 2012, 17:13, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 19 ноя 2012, 17:05

ЕЩЕ ВЕРСИЯ
Предположения связаны с деревней Игнатицы Старорусского района, которая стоит на берегу Полы. Известно, что в древности там проходил водный и зимний путь от озера Селигер (серегерский путь) по реке Поле к Новгороду и Русе. Краевед С. Н. Ильин выдвинул также гипотезу о том, что «серегерский путь» существовал в нескольких вариантах. В частности одна из его «веток» могла проходить в районе современной деревни Залучье Осташковского района Тверской области, где стоял новгородский укрепленный городок Березовец, и где до сих пор высится Березовское городище. В 8 км к северо-западу от Залучья находится деревня Игнашовка.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 19 ноя 2012, 17:08

ПАМЯТНЫЙ ЗНАК

Изображение
В 2003 году на берегу реки Полометь в урочище Игнач Крест по инициативе Валдайского национального парка был поставлен памятный знак в виде мемориального бетонного креста. Высота креста 2,3 м, ширина — 1,5 м. Он закреплён на вершине небольшого валуна. Рядом с композицией установлена также мемориальная доска с надписью «В память о мужестве защитников земли Русской».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 19 ноя 2012, 18:56

ЕЩЕ ВЕРСИЯ
Наглядно показав господину Великому Новгороду на примере Торжка, что ему можно устроить в ближайшей перспективе, татары вообще не пошли в сторону Новгорода. Зачем, если они получили гарантии выхода с Новгородской земли от Ярослава Всеволодыча и Александра Ярославича? Они и получили. Не менее богатый чем Новгород Смоленск татары тоже не стали грабить - ограничились угрожающими пассами.
Вообще целью похода был не грабеж, а примучивание - то же самое проделали чуть раньше Рюриковичи. Татары были не дикари, а крепкие государственники - и не желали резать несушек. А равно делать работу, которую можно поручить холопам.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 19 ноя 2012, 19:57

Наглядно показав господину Великому Новгороду на примере Торжка, что ему можно устроить в ближайшей перспективе, татары вообще не пошли в сторону Новгорода. Зачем, если они получили гарантии выхода с Новгородской земли от Ярослава Всеволодыча и Александра Ярославича? Они и получили.
Может и получили какие то гарантии,но вот Гороховец ,который находился непосредственно на территории Владимирского княжества,разорили в 1239,так что либо гарантии и урок были недостаточны,либо желание пограбить пересиливало.Имели бы возможность-непременно разграбили,впрочем,и Дерпт бы разорили.Не сортировать же.
Не менее богатый чем Новгород Смоленск татары тоже не стали грабить - ограничились угрожающими пассами
.Они его и данью облагать не стали,как и "Беларусь",возможности не безграничны
.Вообще целью похода был не грабеж, а примучивание - то же самое проделали чуть раньше Рюриковичи. Татары были не дикари, а крепкие государственники - и не желали резать несушек.
Сильно Я сумлеваюсь в существовании у Батыя хитрого стратегического плана оккупации и наилучшего использования покоренных территорий.На тот период главным было побольше пограбить,ну или содрать контрибуцию,вопросы гос.устройства ,да и какие то границы гос.образования,встали позднее.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 20 ноя 2012, 15:24

Никола и Козлов вы оба правы. По кой такой причине татары правили на Руси 300 лет. Причин было две. Первая: Разделяй и властвуй (поддерживай княжеский сепаратизм, нивелируй Русь: при возвышении, одного натравливай на него всех остальных). Второй: Бей но не до смерти (проводится перепись населения, усиливаются с одной стороны тягловые повинности, с другой привязка крестьянства к земельному наделу, увеличение пахотной земли за счет эффективности: двухпольная, трехпольная).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 20 ноя 2012, 22:38

Козлов
Да нет, поход изначально был ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫМ. Чингизиды устраивали свои государства. Грабили,конечно, по ходу дела. Но чтоб такую масштабную операцию проводить с целью грабежа? Без гарантии сохранения добычи? А Смоленск выход платил - точно так же, как Новгород и Новгород с Псковом в розницу. И то, что со Смоленска не взяли выкуп тут же, под стенами - подтверждает мои слова. С добычей уйдешь или нет - дело темное, а налог есть налог - всерьез и надолго.
Gosha
Ну да. Рекет и есть рекет - запугать и доить. И не давать опомниться. Но и защищать от других рекетиров.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 21 ноя 2012, 10:14

Nikola писал(а):ЕЩЕ ВЕРСИЯ
Наглядно показав господину Великому Новгороду на примере Торжка, что ему можно устроить в ближайшей перспективе, татары вообще не пошли в сторону Новгорода. Зачем, если они получили гарантии выхода с Новгородской земли от Ярослава Всеволодыча и Александра Ярославича? Они и получили. Не менее богатый чем Новгород Смоленск татары тоже не стали грабить - ограничились угрожающими пассами.
Вообще целью похода был не грабеж, а примучивание - то же самое проделали чуть раньше Рюриковичи. Татары были не дикари, а крепкие государственники - и не желали резать несушек. А равно делать работу, которую можно поручить холопам.

Господин Великий Новгород - республика.
Монголы на своём пути уже сталкивались с республикой - со свободным городом Саксиным. Город-республику Саксин после семилетней осады монголы так и не взяли. Поэтому, возможно, столкнувшись ещё с одним городом-республикой, монголы и повернули: чёрт его знает, что ещё ожидать от этих республиканцев.
А то грязь, грязь.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 22 ноя 2012, 01:58

Да нет, поход изначально был ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫМ. Чингизиды устраивали свои государства. Грабили,конечно, по ходу дела. Но чтоб такую масштабную операцию проводить с целью грабежа?
Да в ту пору о европейской магазинной системе(17 и т.д. веков)снабжения войск еще не слыхали,потому провиант и фураж добывали способом незатейливым,тем самым грабежом.Правда,справедливости ради,надо заметить,что от такого варианта обеспечения армии не отказались и позже.Далее,грабеж являлся еще и платой воинам,не за идеи(не только за идеи)они сражались и погибали.Потому грабили и разоряли все подряд.Что же до дальновидных планов...простите,но как-то не могу себе представить Я Субудая с Бату ,склонившихся над картой Восточной Европы.Тут грабим,тут нет.Этож темные века,европейцы там,в Монголии,еще не отвергали возможности житья-бытья людей с песьими головами и существования царства Пресвитера Иоанна,а Чингизиды все знали:где Русь заканчивается,а Польша начинается.Знали о филиокве,уникумы одним словом.Кстати,Венгрию просто так ,получается,грабили.
А Смоленск выход платил - точно так же, как Новгород и Новгород с Псковом в розницу
Смоленск подчинился Орде только в 70-е годы,по версии дедушки Гумилева под давлением Литвы,сейчас популярна версия,что по инициативе Федора Чер(м)ного,в любом случае не при государственнике Бату.
Без гарантии сохранения добычи? И то, что со Смоленска не взяли выкуп тут же, под стенами - подтверждает мои слова. С добычей уйдешь или нет - дело темное, а налог есть налог - всерьез и надолго.
Ну,если побаиваешься уйти с добычей,то и налог отберут.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 22 ноя 2012, 02:28

Gurga писал(а):
Nikola писал(а):ЕЩЕ ВЕРСИЯ
Наглядно показав господину Великому Новгороду на примере Торжка, что ему можно устроить в ближайшей перспективе, татары вообще не пошли в сторону Новгорода. Зачем, если они получили гарантии выхода с Новгородской земли от Ярослава Всеволодыча и Александра Ярославича? Они и получили. Не менее богатый чем Новгород Смоленск татары тоже не стали грабить - ограничились угрожающими пассами.
Вообще целью похода был не грабеж, а примучивание - то же самое проделали чуть раньше Рюриковичи. Татары были не дикари, а крепкие государственники - и не желали резать несушек. А равно делать работу, которую можно поручить холопам.

Господин Великий Новгород - республика.
Монголы на своём пути уже сталкивались с республикой - со свободным городом Саксиным. Город-республику Саксин после семилетней осады монголы так и не взяли. Поэтому, возможно, столкнувшись ещё с одним городом-республикой, монголы и повернули: чёрт его знает, что ещё ожидать от этих республиканцев.
А то грязь, грязь.
Опять же,откуда такая осведомленность монголов?Вроде и князь в Новгороде был,вече и в Киеве роль большую играло,тут уже ньюансы,постороннему взгляду не очень и заметные.Ну и полагать,что жители Рязани защищали свой город с меньшим упорством,чем жители Торжка мне кажется натяжкой.Мне представляется,что татары к весне должны были быть страшно вымотаны,зима выдалась холодной,наверняка,многие обморозились,если с едой людям проблем не было,то с фуражом трудности должны были возникать постоянно,плюс водопой,где поили тысячи коней?Ладно,шли по льду рек,возможно рубили проруби.Очень трудоемко.В общем,даже просто,не имея врагов и необходимости с кем-то биться,задание сложное.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28