Ледовое побоище 1242 год.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 02 дек 2012, 17:24

Gosha писал(а):А вы не предпологаете, что 40 тысяч это лишнии рты и руки, именно лишнии, а не все. "Солдат кормится войною". Батый не обескровил степь, взял только то, что она могла дать.

Не предполагаю. У кочевников просто не может быть ЛИШНИХ рук - а рты ВСЕ лишние.
А Батыю вообще нельзя было никого брать из степи. Потому что пастух сам себя прокормит и еще для хана кое-что останется. А бывшие пастухи, которые с Темучином чуть не треть века мотались по свету и понятия не имеют, в какой стороне их родная степь - их кто будет кормить? И их много. Очень много...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 02 дек 2012, 17:37

Кутузов имел два ранения в голову. Первое из них случилось в 1774 году в битве российских войск против турок при Алуште (Кутузову тогда было 29 лет). Второе произошло в 1788 году при сражении с турками под Очаковом. Кутузов при этом не потерял сознания и некоторое время продолжал командовать боевой операцией, лечился недолго. «Из какого стрелкового оружия был произведен выстрел в Кутузова? Генерал де Линь свидетельствует, что выстрел произошел с расстояния 700-800 саженей (1064-1216 м). Гладкоствольные ружья не обладали поражающим действием с такого расстояния. Мы обратились за консультацией в Государственный мемориальный музей А.В.Суворова и получили справку: «В некоторых подразделениях турецких войск использовалось нарезное стрелковое оружие. Это оружие Турции поставляла Франция». Можно предположить, что из этого вида оружия и получил ранение Кутузов».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 02 дек 2012, 18:04

Nikola писал(а):
Gosha писал(а):А вы не предпологаете, что 40 тысяч это лишнии рты и руки, именно лишнии, а не все. "Солдат кормится войною". Батый не обескровил степь, взял только то, что она могла дать.

Не предполагаю. У кочевников просто не может быть ЛИШНИХ рук - а рты ВСЕ лишние.
А Батыю вообще нельзя было никого брать из степи. Потому что пастух сам себя прокормит и еще для хана кое-что останется. А бывшие пастухи, которые с Темучином чуть не треть века мотались по свету и понятия не имеют, в какой стороне их родная степь - их кто будет кормить? И их много. Очень много...

А куда делись половцы и волжские булгары которые были покорены в 1234-1236 годах. Они участия в кормлении Батыева улуса не принимали и в пастухах то же не могли быть. Подчинение Степи до похода на Русь не было, что ли. Батый наверно так заботился о процветании Половецкой Степи и Волжской Булгарии, что им не досаждал, а главная его задача была чтобы моголы жили хуже. Район Днепропетровска снег выпадает в первых числах января, Ростов на Дону бывают без снежные зимы, Тамань -2-0 С снег 7-12 сантиметров. В марте начале апреля цветут маки, трава 35-40 сантиметров. При азово-каспийская степь паси всю зиму. Почитайте русские летописи, когда был у печенегов и половцев «голодомор». Половина князей Киевской Руси были женаты на половчанках. Одна из жен первого Русского Царя и Самодержца была черкешенкой. Как это они не вымерли под монгольской пятой.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 02 дек 2012, 19:50

Gosha писал(а):
Nikola писал(а):
Gosha писал(а):А вы не предпологаете, что 40 тысяч это лишнии рты и руки, именно лишнии, а не все. "Солдат кормится войною". Батый не обескровил степь, взял только то, что она могла дать.

Не предполагаю. У кочевников просто не может быть ЛИШНИХ рук - а рты ВСЕ лишние.
А Батыю вообще нельзя было никого брать из степи. Потому что пастух сам себя прокормит и еще для хана кое-что останется. А бывшие пастухи, которые с Темучином чуть не треть века мотались по свету и понятия не имеют, в какой стороне их родная степь - их кто будет кормить? И их много. Очень много...

А куда делись половцы и волжские булгары которые были покорены в 1234-1236 годах. Они участия в кормлении Батыева улуса не принимали и в пастухах то же не могли быть. Подчинение Степи до похода на Русь не было, что ли. Батый наверно так заботился о процветании Половецкой Степи и Волжской Булгарии, что им не досаждал, а главная его задача была чтобы моголы жили хуже. Район Днепропетровска снег выпадает в первых числах января, Ростов на Дону бывают без снежные зимы, Тамань -2-0 С снег 7-12 сантиметров. В марте начале апреля цветут маки, трава 35-40 сантиметров. При азово-каспийская степь паси всю зиму. Почитайте русские летописи, когда был у печенегов и половцев «голодомор». Половина князей Киевской Руси были женаты на половчанках. Одна из жен первого Русского Царя и Самодержца была черкешенкой. Как это они не вымерли под монгольской пятой.

А какое дело было Батыю до монголов? Монголам до него точно не было. Им и Чингизхан был нафих не нужен. Скажите, что приобрели монголы в результате похода Темучина? Вот до половцев дело было... как можно было им позволить жировать на богатейших южнорусских пастбищах? Им и не позволили. Не знаете, куда и когда делись половцы? Что говорят о них русские летописи после Батыя?
Разумеется, под монгольской пятой НИКТО НЕ ВЫМЕР - кого сразу не зарезали. Потому что никакой МОНГОЛЬСКОЙ ПЯТЫ не было. Монголы никогда и никого не завоевывали!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 02 дек 2012, 23:14

Gosha писал(а):
козлов писал(а): Странно,но на Кавказе ценились крымские винтовки,Крым активно дружил с Турцией ,страной ,где огнестрел был в почете.У хана в подчинении были и прикомандированные янычары и своих капа-кулу ,набиравшихся по тому же принципу.Залесские ребята и тюфяки впервые у тюрок в "Булгаре" увидали.Лук просто был удобней для кавалерийского боя,состоявшего из отходов и резких атак,карусели вокруг пехоты,поэтому его и предпочитали.Пушки ,для того чтобы просто пограбить,вовсе не нужны.Да,вообще не очень понятна претензия к ружьям,мне вспоминается один персонаж из "Цусима" ,вроде,он ,в японском плену вещал что-то такое,мол хлипкий эти японцы народец,ежели мы дубинами между собой дрались,мы бы их поколотили.Т.е.с таким же успехом можно обвинять кочевников в использовании луков и коней.

Крымские винтовки - это, что то новое! Оказывается Кутузову прострелили голову под Алуштой из Крымской винтовки Французкого (штуцер) производства, а причем здесь Турция. На Кавказ доставляли винтовки Английские 70 лет. Так все же горцы любили Крымские винтовки под пулю Минье или нет.
Не совсем понял ваши претензии .Если Вы придираетесь именно к винтовке и считаете ,что корректней использовать слово ружье,то,пожалуй,можно с вами согласиться,хотя винтовка известна с 16 века и прекрасно изготовлялась азиатскими,особенно турецкими ,мастерами.Поэтому туркам совсем необязательно было вооружаться французским изделием,а горцев,в силу их тактики,интересовали скорее винтовки.Честно говоря не знаю какой процент из ружей называемых крымскими составляли винтовки,в 19 веке участники Кавказской войны часто использовали эти слова ,как синонимы.А чего Вы к пуле Минье привязались?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 03 дек 2012, 07:36

козлов писал(а):
А отвагой нет.
Ноу коммент.


Население Московии во времена Ивана Грозного (по свидетельству барона Сигизмунд дер Герберштейна (1486-1566).) составляло около 9 млн душ.

А население Крыма? Например, Девлет Гирею в 1572г из крымских татар и ногайцев удалось собрать около 80 тысяч человек. Так это ж всё мужское население. Прибавим женщин, детей и стариков. И получим население, э-э-э-э, порядка 300-500 тыс. человек. Плюс к этому добавим свидетельство Михалона Литвина (~1550), что только каждый десятый, а то и каждый двадцатый имел оружие и броню, а остальные верёвки и дубинки, то ответ, по-поводу кто более отважен, очевиден. С дубьём против пушек и ружей гуляй города - это и есть отвага :D .
--------------
Обожаю дёргать тигра за усы!
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 03 дек 2012, 07:53

Nikola писал(а):
Gurga писал(а):
Nikola писал(а):У Гиреев не было АРМИИ Чингизхана.

Не было, но воевать умели. И татар боялись.
Например, в 1434г шеститысячный карательный корпус генуэзцев драпал от всего лишь 10(десяти) татарских всадников. http://www.qrim.ru/pages/east-crimea/articles/?id=560
(Почему?!!! Почему на эту тему не сняли фильм? Прекрасные кадры: тысячи бравых усачей в ботфортах и крагах, пыхтя и толкаясь локтями, драпают от 10 батыров и караманов :lol: :D :mrgreen:
Это вам не какое-то полумифическое, полулегендарное Ледовое побоище, это реальный факт)

Страшно подумать, что могли сделать 4000 могол, доставшиеся Бату. 4000 могол - это и есть отборные, избраные воины, хорошо вооружённая и обученная элита. Все остальные "оборванцы" - статисты, массовка, бутафория, йайа - сброд. Михалон Литвин приводит соотношение: 1 к 10.

А кто сказал, что татары не умели воевать? И боялись их заслуженно. По одной простой причине: удержать от нападения может страх ответного удара - так у татар его не было.
Великое дело - репутация! Один раз напугали Европу в 13 веке - и пожинали плоды чуть ли не до 19го. Вот эта репутация и обратила генуэзцев в бегство. Полагаю, татарам вовсе не было нужды в седла садиться... все равно ведь воевать не пришлось. Генуэзцы и сами привели себя связанными.
Но дело в том, что НИКАКОЙ РЕПУТАЦИИ у Батыя НЕ БЫЛО до вторжения - и дрались русские всерьез, надеясь на победу! Поэтому и татары должны были драться всерьез - или ИЗБЕГАТЬ БОЯ. Сонных резать куда удобнее...

Параллели: Невская битва и битва при Солхате. Десант католиков-работорговцев предотвращен, оккупанты позорно драпают. Только одну битву прославляют, вторую просто не упоминают. А надо бы.
PS. Надо заставить итальянцев, в частности г.Геную, финансировать съёмки исторического фильма времён оккупации Крыма. Но, скорее всего, Венеция оплатит постановку.

--------------
Обожаю дёргать тигра за усы!
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 03 дек 2012, 09:16

Ну да, конечно, историю должно писать лицам незаинтересованным объективности ради... и потом не переписывать. Вот только две маленькие проблемы. Где брать этих самых незаинтересованных и где они, буде таковые найдутся, возьмут информацию?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 03 дек 2012, 09:25

Nikola писал(а):Ну да, конечно, историю должно писать лицам незаинтересованным объективности ради... и потом не переписывать. Вот только две маленькие проблемы. Где брать этих самых незаинтересованных и где они, буде таковые найдутся, возьмут информацию?

Браво!
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 03 дек 2012, 10:38

Gurga писал(а):
козлов писал(а):
А отвагой нет.
Ноу коммент.


Население Московии во времена Ивана Грозного (по свидетельству барона Сигизмунд дер Герберштейна (1486-1566).) составляло около 9 млн душ.

А население Крыма? Например, Девлет Гирею в 1572г из крымских татар и ногайцев удалось собрать около 80 тысяч человек. Так это ж всё мужское население. Прибавим женщин, детей и стариков. И получим население, э-э-э-э, порядка 300-500 тыс. человек. Плюс к этому добавим свидетельство Михалона Литвина (~1550), что только каждый десятый, а то и каждый двадцатый имел оружие и броню, а остальные верёвки и дубинки, то ответ, по-поводу кто более отважен, очевиден. С дубьём против пушек и ружей гуляй города - это и есть отвага :D .
--------

Правильно,шли пограбить всем скопом,увидели вражескую армию в четверо меньшую(а за счет большей" регулярности "и меньшего количества лошадок выглядевшую еще скромней),атаковали,потерпели поражение и утекали обратно в поле.Причем русская армия на них и не нападала,просто грабить имея в тылу войска несподручно .А уж супротив беззащитных деревенек ваши герои и с веревками,дубинками,луками молодцы были,тут чем больше миллионов ,тем лучше.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 03 дек 2012, 11:45

Nikola писал(а):
Gosha писал(а): А куда делись половцы и волжские булгары которые были покорены в 1234-1236 годах. Они участия в кормлении Батыева улуса не принимали и в пастухах то же не могли быть. Подчинение Степи до похода на Русь не было, что ли. Батый наверно так заботился о процветании Половецкой Степи и Волжской Булгарии, что им не досаждал, а главная его задача была чтобы моголы жили хуже. Район Днепропетровска снег выпадает в первых числах января, Ростов на Дону бывают без снежные зимы, Тамань -2-0 С снег 7-12 сантиметров. В марте начале апреля цветут маки, трава 35-40 сантиметров. При азово-каспийская степь паси всю зиму. Почитайте русские летописи, когда был у печенегов и половцев «голодомор». Половина князей Киевской Руси были женаты на половчанках. Одна из жен первого Русского Царя и Самодержца была черкешенкой. Как это они не вымерли под монгольской пятой.

А какое дело было Батыю до монголов? Монголам до него точно не было. Им и Чингизхан был нафих не нужен. Скажите, что приобрели монголы в результате похода Темучина? Вот до половцев дело было... как можно было им позволить жировать на богатейших южнорусских пастбищах? Им и не позволили. Не знаете, куда и когда делись половцы? Что говорят о них русские летописи после Батыя?
Разумеется, под монгольской пятой НИКТО НЕ ВЫМЕР - кого сразу не зарезали. Потому что никакой МОНГОЛЬСКОЙ ПЯТЫ не было. Монголы никогда и никого не завоевывали!

Где вы видете у меня написано завоевали.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 03 дек 2012, 12:35

ПОЛОВЦЫ

Изображение
Хорошо вы сами подтвердили, что степи Северного пред Кавказья являлись лакомым куском для Монгол, а если это не так то напомню монголы на Калку пришли через Дербентские Ворота территория лезгин. Монгольская «разведка» под предводительством Джэбэ и Субэдея (20 тысяч) первый раз надавила на половцев, алан (осетины), косогов (адыги). Как половцы убедили Мстислава: «Сегодня они отняли нашу землю, завтра ваша взята будет». Мстислав был не зря назван Удалым взял и брякнул: «Пока я нахожусь в Киеве — по эту сторону Яика, и Понтийского моря, и реки Дуная татарской сабле не махать». Так что там с завоевание или покорением.
Изображение
Всего 20 тысяч неспособных аратов всех побили утром 31 мая 1223 года.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 03 дек 2012, 13:40

козлов писал(а): Не совсем понял ваши претензии .Если Вы придираетесь именно к винтовке и считаете ,что корректней использовать слово ружье,то,пожалуй,можно с вами согласиться,хотя винтовка известна с 16 века и прекрасно изготовлялась азиатскими,особенно турецкими ,мастерами.Поэтому туркам совсем необязательно было вооружаться французским изделием,а горцев,в силу их тактики,интересовали скорее винтовки.Честно говоря не знаю какой процент из ружей называемых крымскими составляли винтовки,в 19 веке участники Кавказской войны часто использовали эти слова ,как синонимы.А чего Вы к пуле Минье привязались?

Во-первых я не против термина винтовка и не настаиваю называть винтовку «винтовальным ружьем». Вы вторично упоминаете «Крымские» винтовки, как я понял снабжение горцев Кавказа французскими и английскими винтовками шло сугубо через Крым, куда только смотрела российская таможня и пограничная стража. По-моему намного удобнее снабжение через Трапезунд в Батум, все таки турецкая территория надежней, но тогда пропадает значение термина «крымская винтовка».
Во-вторых вы совершенно верно отметили нарезы в стволе появились довольно рано, сначала прямые, позже спиралевидные, но применяемая в то время круглая пуля была не намного эффективней в нарезном стволе. Увеличивалась дальность в ущерб точности выстрела. Только с появлением продолговатых, конических пуль увеличилась обтюрация пули в стволе, а так же точность выстрела на всех дистанциях. По терминологии это нарезное ружье именовалось штуцер.
В третьих нарезное ружье было с кремневым ударным замком, капсюльным ударным замком, но заряжались они через ствол. Только с появлением «колпачковых» конических пуль началась эра винтовки, так как заряжать нарезное ружье стало даже быстрее чем гладкоствольные. Винтовка Энфилда имеет большую военную историю. Впервые массово пременилась во время Крымской войны 1853-1856 годах. Крымская война стала столкновением нарезного и гладкоствольного пехотного оружия, которое было дульнозарядным, в основном капсюльным, примерно равным по скорострельности, отличие было в прицельной дальности. Англичане имели на вооружении винтовку «Энфилд». Патент 1851 и 1853 годов с пулей Минье и прицельной дальностью до 1000 ярдов (914 м). Их прицельный огонь перекрывал дальность русских ружей (раза в четыре) и гладкоствольных пушек (картечный выстрел), принося большие потери. Винтовка Энфилд являлась разновидностью винтовки Минье. С 1854 году она окончательно заменила все гладкоствольные мушкеты в британской армии. «Винтовка Энфилд представляет собой прекрасный образец системы оружия с расширяющимися пулями. Ее калибр является настолько небольшим, что допускает стрельбу пулями, по длине в два раза превосходящими ее диаметр и в то же время по весу не более тяжелыми, чем старые сферические мушкетные пули. Ее пуля является очень пропорциональной. Энфилд также заряжалась пулей Минье-577 калибра, которую она была способна послать на расстояние 1700 метров, а прицельный огонь можно было вести с 853 метров. Также эта винтовка была довольно массивной. При этом ось штыка была для удобства отклонена от оси ствола, что позволяло солдату производить перезарядку, не натыкаясь рукой на его острие. Однако в бою штыки, как, впрочем, и любое другое холодное оружие, применялись довольно редко. Это было надежное оружие, проверенное опытом. Винтовка Энфилд показала себя как очень полезное боевое оружие. Качество ее изготовления очень высоко и превосходит качество почти всех винтовок, существующих на вооружении континентальных войск. Результаты, достигнутые винтовкой Энфилд, приблизительно такие же, какие были достигнуты лучшими винтовками с расширяющимися пулями».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 03 дек 2012, 14:17

Gurga писал(а): Население Московии во времена Ивана Грозного (по свидетельству барона Сигизмунд дер Герберштейна (1486-1566).) составляло около 9 млн душ. А население Крыма? Например, Девлет Гирею в 1572г из крымских татар и ногайцев удалось собрать около 80 тысяч человек. Так это ж всё мужское население. Прибавим женщин, детей и стариков. И получим население, э-э-э-э, порядка 300-500 тыс. человек. Плюс к этому добавим свидетельство Михалона Литвина (~1550), что только каждый десятый, а то и каждый двадцатый имел оружие и броню, а остальные верёвки и дубинки, то ответ, по-поводу кто более отважен, очевиден. С дубьём против пушек и ружей гуляй города - это и есть отвага.
--------------
Обожаю дёргать тигра за усы!

Gurga вы правы при Иване Грозном русская армия не превышала 40-50 тысяч, это стрельцы, дворянская конница, пикинеры (копейщики). Татарский выход из Крыма от 5 до 15 тысяч всадников. Турки в 1475 году захватили Генуэзские колонии в Крыму. В 1478 году Крымское ханство подпало под турецкий протекторат. Именно турки вооружали и подстрекали татар на походы в Московию. В мае 1571 года Девлет Гирей во главе армии из 40 тысяч всадников сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Выходу татар из Крыма противостояло Береговое (русское) войско на реке Оке 6 тысяч ратников, остальные были в Ливонии.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 03 дек 2012, 17:26

Во-первых я не против термина винтовка и не настаиваю называть винтовку «винтовальным ружьем». Вы вторично упоминаете «Крымские» винтовки, как я понял снабжение горцев Кавказа французскими и английскими винтовками шло сугубо через Крым, куда только смотрела российская таможня и пограничная стража.
Я так,чтобы не утруждаться ,скопирую с адыгского сайта Крымские ружья. Напомним, что о распространении в Черкесии крымских ружей нам сообщают три источника: французский консул в Каффе К. Пейсонель, писавший, что между 1750 и 1760 гг. в Черкесию через Тамань среди прочих товаров была вывезена из Бахчисарая тысяча ружейных стволов /Пейсонель, 194/; «Описание кабардинского народа» (1748 г.), в котором читаем: «Пищали у них крымские и ку-бачинские и больше винтопальные, но притом короткие и лехкие» /ОКН, 158/; кабардинский посол Атажукин, сообщавший, что кабардинцы ружья «более покупают у российских купцов и у крымцев для того, что российские и крымские ружья лутче» /КРО, II, 61—62/. Ни один письменный источник не содержит описания крымского ружья, тем не менее удается выделить из кавказских ружей группу, стволы которых имеют определенные общие признаки..После переселения армян и греков и присоединения Крыма уже начинается другая история .Там уже и таможня и береговая стража.
прицельный огонь можно было вести с 853 метров
Огонь вести можно,только ничего не видно :D
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1