Ледовое побоище 1242 год.

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 01 дек 2012, 13:42

Nikola писал(а):У Гиреев не было АРМИИ Чингизхана. Вообще ничего не осталось, кроме сомнительного происхождения от Темучина. Это были действительно пастухи, которые держали в постоянном страхе Московских государей, а временами приводили их в ужас. А быть лучше московских дворян - нетрудно. Хуже-то некуда. Даже ляхи бодрее держались. Батый еще мог рассчитывать на регулярную армию, Сартак - уже нет. Не было Чингиза, не было новых покоренных народов - вместо пополнения армии татрские ханы стали использовать национальные воинские контингенты улусов. И именно потому, что армия Чингизхана была опасной игрушкой - и очень прожорливой, а новых завоеваний не предвиделось. А так - ветераны мирозавоевания частью вымерли, частью вернулись в пастухи, но не туда, откуда их вымела метла Чингизхана, а на половецкие земли.

Если вы подняли такой вопрос откуда взялись войны у монгол, откуда пастухи, кто стирал портки и когда. Кочевнику может быть сподручней иметь, кожаную справу. Татарское седло, отличается от европейского чем, поговорим о стременах. Когда монгольское войско стало дорогим, когда вымерло. Монголы – татары служили Китаю с V по XII век исправно и считались в лучших кавалеристах. Татарская конница имела свою собственную тактику и стратегию.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Diletant » 01 дек 2012, 14:37

Gurga писал(а):
Diletant писал(а):
Gurga писал(а):З.ы. Мне одному кажется, что Diletant и Гоша один персонаж? :mrgreen:

Одному, одному!
Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?


А Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?

Нет,но стиль постов и ход мыслей абсолютно одинаков.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 01 дек 2012, 16:13

Diletant писал(а): З.ы. Мне одному кажется, что Diletant и Гоша один персонаж?
Одному, одному! Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?
А Я что, как Гоша всю Википедию в "НГ" переписываю?
Нет,но стиль постов и ход мыслей абсолютно одинаков.

Если вы затрудняетесь ответить, Goshe и ищите: троллей, вурдалаков, чудищ морских не отвечайте. Но нечего в XIII-XIV век перемещать Екатерининские времена и аннексию Крымского полуострова Потемкиным. Татары хозяйничали в Малороссии и на Юге России при Екатерине. Башибузуки (тур. başıbozuk) — название отрядов турецкой нерегулярной кавалерии, существовавших во времена Османской империи. В Крыму состояли на 95% из татар. Пасли скот у татар гяуры: русские, украинцы. Татарин шел на войну за ясырем. Ясырь (тур. esir — узник войны, см. savaş esiri) — пленные, которых захватывали турки и крымские татары во время набегов на украинские, русские, белорусские, польские, молдавские земли.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 01 дек 2012, 17:33

Gurga писал(а):
Nikola писал(а):Gurga, Вы правы в том, что решать одновременно разные задачи солдат не должен. Но это отностся только к одному солдату, наверное, к десятку тоже. Но что мешает тому же солдату решать их поочередно? Отдых - тоже задача...

Негоже лыцарю портки стирать. Поэтому у лыцаря была группа поддержки. Факт.
То есть Вы считаете, что монголы сплошь были воинами-рубаками? Не факт. Монголы были сплошь табунщиками и охотниками. Факт. Даже хороший чабан или охотник не есть воин, даже если он "работает на скотобойне" и не боится крови.
Вот тут трудно не согласиться,как-то,проезжая по Калмыкии,в живую видел пастухов:согбенные,маленькие фигурки тряслись в седлах,они были черные от загара,грязные.Причем ,если зимой "крестьянин торжествует",то у степняков -новые заботы:падеж скота,частые перекочовки.Позволить себе содержать много профессиональных воинов такое общество тоже не могло,другое дело,что ополчения кочевников были более боеспособны .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 01 дек 2012, 17:51

А в сражении они более стойкие, чем москвитяне (Moschovitae), хотя и хуже вооружены, - эта фраза меня умиляет. Каким оружием, какими силами татары воюют? Криком или свистом? А у московитян коленки дрожат.
А вот тут не провоцируйте ,мы мирные люди ,но бронепоезд, знаете ли,в депо,недалече.Как-то с "дрожью в коленях"добрались до Тихого океяна(даже переплыли),до Кушки и Нахичевана,по ходу дела встречаясь с различными, тюркскими и не очень,народами.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 01 дек 2012, 18:03

козлов писал(а):
Gurga писал(а):
Nikola писал(а):Gurga, Вы правы в том, что решать одновременно разные задачи солдат не должен. Но это отностся только к одному солдату, наверное, к десятку тоже. Но что мешает тому же солдату решать их поочередно? Отдых - тоже задача...

Негоже лыцарю портки стирать. Поэтому у лыцаря была группа поддержки. Факт.
То есть Вы считаете, что монголы сплошь были воинами-рубаками? Не факт. Монголы были сплошь табунщиками и охотниками. Факт. Даже хороший чабан или охотник не есть воин, даже если он "работает на скотобойне" и не боится крови.
Вот тут трудно не согласиться,как-то,проезжая по Калмыкии,в живую видел пастухов:согбенные,маленькие фигурки тряслись в седлах,они были черные от загара,грязные.Причем ,если зимой "крестьянин торжествует",то у степняков -новые заботы:падеж скота,частые перекочовки.Позволить себе содержать много профессиональных воинов такое общество тоже не могло,другое дело,что ополчения кочевников были более боеспособны .

Да не могло кочевое сообщество пастухов содержать профессиональную армию! И, насколько я знаю, не содержало нигде и никогда - за ненадобностью. Государств кочевники тоже никогда не создавали - если им не попадались в подданные земледельцы. С этими уже без государства не управиться... но и государственный аппарат кормили не пастухи, а именно земледельцы. Другое дело - что ВСЕ пастухи умели воевать. И, в случае надобности, собирались в ополчения. Разумеется, они не могли быть созваны на долгий срок - скотина требует присмотра! Ну, собрались, побили кого-то палками - и разъехались с хабаром.
Теперь посмотрим... с начала осени до поздней весны татары шарились между Окой и Волгой. А ведь для пастуха оставить стада зимой без заботы - по миру пойти. Принято считать, что вся половецкая степь могла выставить разом 40 тысяч всадников. Сопоставимо с предполагаемой численностью корпуса Батыя? Ради каприза хана обрекается на смерть целый народ - ЧТО можно пообещать пастухам в качестве платы за гибель их семей? Не пойдут пастухи на такое, им хан не шибко указ - у него НЕТ ВОЙСК, чтоб наказать подданных, ибо они сами и есть ВОЙСКО.
Нет, только профессиональные солдаты, которым просто нечего было оставить, могли чуть ли не на год умотать в командировку - постоянного места жительства у них все равно не было, их земля - та, по которой стучат копыта коня.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 02 дек 2012, 10:18

Nikola писал(а):У Гиреев не было АРМИИ Чингизхана.

Не было, но воевать умели. И татар боялись.
Например, в 1434г шеститысячный карательный корпус генуэзцев драпал от всего лишь 10(десяти) татарских всадников. http://www.qrim.ru/pages/east-crimea/articles/?id=560
(Почему?!!! Почему на эту тему не сняли фильм? Прекрасные кадры: тысячи бравых усачей в ботфортах и крагах, пыхтя и толкаясь локтями, драпают от 10 батыров и караманов :lol: :D :mrgreen:
Это вам не какое-то полумифическое, полулегендарное Ледовое побоище, это реальный факт)

Страшно подумать, что могли сделать 4000 могол, доставшиеся Бату. 4000 могол - это и есть отборные, избраные воины, хорошо вооружённая и обученная элита. Все остальные "оборванцы" - статисты, массовка, бутафория, йайа - сброд. Михалон Литвин приводит соотношение: 1 к 10.
Последний раз редактировалось Gurga 02 дек 2012, 11:08, всего редактировалось 3 раз(а).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 02 дек 2012, 10:21

Diletant писал(а): Нет,но стиль постов и ход мыслей абсолютно одинаков.

Да? Тогда Вы - девочка, потому что логика у Вас женская.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 02 дек 2012, 10:24

козлов писал(а):
Gurga писал(а):
Nikola писал(а):Gurga, Вы правы в том, что решать одновременно разные задачи солдат не должен. Но это отностся только к одному солдату, наверное, к десятку тоже. Но что мешает тому же солдату решать их поочередно? Отдых - тоже задача...

Негоже лыцарю портки стирать. Поэтому у лыцаря была группа поддержки. Факт.
То есть Вы считаете, что монголы сплошь были воинами-рубаками? Не факт. Монголы были сплошь табунщиками и охотниками. Факт. Даже хороший чабан или охотник не есть воин, даже если он "работает на скотобойне" и не боится крови.
Вот тут трудно не согласиться,как-то,проезжая по Калмыкии,в живую видел пастухов:согбенные,маленькие фигурки тряслись в седлах,они были черные от загара,грязные.Причем ,если зимой "крестьянин торжествует",то у степняков -новые заботы:падеж скота,частые перекочовки.Позволить себе содержать много профессиональных воинов такое общество тоже не могло,другое дело,что ополчения кочевников были более боеспособны .

Абсолютно верно. Если на корову одеть седло, она лошадью не станет.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gurga » 02 дек 2012, 10:26

козлов писал(а):
А в сражении они более стойкие, чем москвитяне (Moschovitae), хотя и хуже вооружены, - эта фраза меня умиляет. Каким оружием, какими силами татары воюют? Криком или свистом? А у московитян коленки дрожат.
А вот тут не провоцируйте ,мы мирные люди ,но бронепоезд, знаете ли,в депо,недалече.Как-то с "дрожью в коленях"добрались до Тихого океяна(даже переплыли),до Кушки и Нахичевана,по ходу дела встречаясь с различными, тюркскими и не очень,народами.

Обожаю дёргать тигра за усы.
Какие московиты мирные люди? Хе-хе!!!
Победить кочевников смогли только массой и огнестрельным оружием. А отвагой нет.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение козлов » 02 дек 2012, 14:13

Какие московиты мирные люди? Хе-хе!!!
Знаете,тут смотря как расставить приоритеты,один пытается доказать ,что Крым жертва злых русских,другой-гордится тем,как метко стреляли татары и сколько полона с собой угоняли.Таких сейчас больше,вот и Вы явно гордитесь какими-то боевыми данными тюрок."Наши-смелые разведчики,а ваши-подлые шпионы",-неверный метод,априори
.Победить кочевников смогли ... огнестрельным оружием
Странно,но на Кавказе ценились крымские винтовки,Крым активно дружил с Турцией ,страной ,где огнестрел был в почете.У хана в подчинении были и прикомандированные янычары и своих капа-кулу ,набиравшихся по тому же принципу.Залесские ребята и тюфяки впервые у тюрок в "Булгаре" увидали.Лук просто был удобней для кавалерийского боя,состоявшего из отходов и резких атак,карусели вокруг пехоты,поэтому его и предпочитали.Пушки ,для того чтобы просто пограбить,вовсе не нужны.Да,вообще не очень понятна претензия к ружьям,мне вспоминается один персонаж из "Цусима" ,вроде,он ,в японском плену вещал что-то такое,мол хлипкий эти японцы народец,ежели мы дубинами между собой дрались,мы бы их поколотили.Т.е.с таким же успехом можно обвинять кочевников в использовании луков и коней.
Победить кочевников смогли только массой
Хм.В какой период?В 18 веке ,когда добили Крым? Возможно,но тогда уже больше с Турцией воевали,а не с татарами.А у турок тоже масса ничего себе была.В 16,скажем,что там было...ну Молоди.Трудно как-то представить,что войско Девлет-Гирея было настолько мало,чтобы быть раздавленным массой из 20 тысяч воинов.Я не сторонник мильоных армий,но все же хан,да после прошлогоднего успеха,да с целью покорить,вероятно мог выставить не меньше двух десятков тысяч,хотя бы с помощью всяческих черкесских и ногайских добровольцев.
А отвагой нет.
Ноу коммент.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Nikola » 02 дек 2012, 14:47

Gurga писал(а):
Nikola писал(а):У Гиреев не было АРМИИ Чингизхана.

Не было, но воевать умели. И татар боялись.
Например, в 1434г шеститысячный карательный корпус генуэзцев драпал от всего лишь 10(десяти) татарских всадников. http://www.qrim.ru/pages/east-crimea/articles/?id=560
(Почему?!!! Почему на эту тему не сняли фильм? Прекрасные кадры: тысячи бравых усачей в ботфортах и крагах, пыхтя и толкаясь локтями, драпают от 10 батыров и караманов :lol: :D :mrgreen:
Это вам не какое-то полумифическое, полулегендарное Ледовое побоище, это реальный факт)

Страшно подумать, что могли сделать 4000 могол, доставшиеся Бату. 4000 могол - это и есть отборные, избраные воины, хорошо вооружённая и обученная элита. Все остальные "оборванцы" - статисты, массовка, бутафория, йайа - сброд. Михалон Литвин приводит соотношение: 1 к 10.

А кто сказал, что татары не умели воевать? И боялись их заслуженно. По одной простой причине: удержать от нападения может страх ответного удара - так у татар его не было.
Великое дело - репутация! Один раз напугали Европу в 13 веке - и пожинали плоды чуть ли не до 19го. Вот эта репутация и обратила генуэзцев в бегство. Полагаю, татарам вовсе не было нужды в седла садиться... все равно ведь воевать не пришлось. Генуэзцы и сами привели себя связанными.
Но дело в том, что НИКАКОЙ РЕПУТАЦИИ у Батыя НЕ БЫЛО до вторжения - и дрались русские всерьез, надеясь на победу! Поэтому и татары должны были драться всерьез - или ИЗБЕГАТЬ БОЯ. Сонных резать куда удобнее...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 02 дек 2012, 16:39

козлов писал(а):
А в сражении они более стойкие, чем москвитяне (Moschovitae), хотя и хуже вооружены, - эта фраза меня умиляет. Каким оружием, какими силами татары воюют? Криком или свистом? А у московитян коленки дрожат.
А вот тут не провоцируйте ,мы мирные люди ,но бронепоезд, знаете ли,в депо,недалече.Как-то с "дрожью в коленях"добрались до Тихого океяна(даже переплыли),до Кушки и Нахичевана,по ходу дела встречаясь с различными, тюркскими и не очень,народами.

Вернее подобрали, что не подобрано было и то не сразу и еще больше потеряли из-за "бронепоезда на не основном пути".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 02 дек 2012, 16:47

Nikola писал(а):
Да не могло кочевое сообщество пастухов содержать профессиональную армию! И, насколько я знаю, не содержало нигде и никогда - за ненадобностью. Государств кочевники тоже никогда не создавали - если им не попадались в подданные земледельцы. С этими уже без государства не управиться... но и государственный аппарат кормили не пастухи, а именно земледельцы. Другое дело - что ВСЕ пастухи умели воевать. И, в случае надобности, собирались в ополчения. Разумеется, они не могли быть созваны на долгий срок - скотина требует присмотра! Ну, собрались, побили кого-то палками - и разъехались с хабаром.
Теперь посмотрим... с начала осени до поздней весны татары шарились между Окой и Волгой. А ведь для пастуха оставить стада зимой без заботы - по миру пойти. Принято считать, что вся половецкая степь могла выставить разом 40 тысяч всадников. Сопоставимо с предполагаемой численностью корпуса Батыя? Ради каприза хана обрекается на смерть целый народ - ЧТО можно пообещать пастухам в качестве платы за гибель их семей? Не пойдут пастухи на такое, им хан не шибко указ - у него НЕТ ВОЙСК, чтоб наказать подданных, ибо они сами и есть ВОЙСКО.
Нет, только профессиональные солдаты, которым просто нечего было оставить, могли чуть ли не на год умотать в командировку - постоянного места жительства у них все равно не было, их земля - та, по которой стучат копыта коня.

А вы не предпологаете, что 40 тысяч это лишнии рты и руки, именно лишнии, а не все. "Солдат кормится войною". Батый не обескровил степь, взял только то, что она могла дать.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Ледовое побоище 1242 год.

Сообщение Gosha » 02 дек 2012, 17:10

козлов писал(а): Странно,но на Кавказе ценились крымские винтовки,Крым активно дружил с Турцией ,страной ,где огнестрел был в почете.У хана в подчинении были и прикомандированные янычары и своих капа-кулу ,набиравшихся по тому же принципу.Залесские ребята и тюфяки впервые у тюрок в "Булгаре" увидали.Лук просто был удобней для кавалерийского боя,состоявшего из отходов и резких атак,карусели вокруг пехоты,поэтому его и предпочитали.Пушки ,для того чтобы просто пограбить,вовсе не нужны.Да,вообще не очень понятна претензия к ружьям,мне вспоминается один персонаж из "Цусима" ,вроде,он ,в японском плену вещал что-то такое,мол хлипкий эти японцы народец,ежели мы дубинами между собой дрались,мы бы их поколотили.Т.е.с таким же успехом можно обвинять кочевников в использовании луков и коней.

Крымские винтовки - это, что то новое! Оказывается Кутузову прострелили голову под Алуштой из Крымской винтовки Французкого (штуцер) производства, а причем здесь Турция. На Кавказ доставляли винтовки Английские 70 лет. Так все же горцы любили Крымские винтовки под пулю Минье или нет.
Последний раз редактировалось Gosha 02 дек 2012, 17:36, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron