Мусульманский рай или экологический кризис?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 04 апр 2013, 22:26

Евгений Беляков писал(а):...Тогда было бы естественно считать, что казаки, оседавшие в Крыму в 16-17 веке становились татарами. Как это происходило у русских или, скажем, молдаван, трудно сказать - но, думаю,что женщин,в основном, продавали на Запад, а "отатаривание" мужчин было гораздо более сложным...


По прошествии 6-7 лет невольник получал свободу (Герберштейн, Михалон Литвин) и оседал в Крыму. Если невольник принимал ислам, то он получал свободу сразу. Женщин не всех продавали, многие становились наложницами и женами и их дети были полноправными членами общества. С другой стороны, не согласные с политикой хана, опальные, беглые татары уходили к казакам. Казаки и татары - дети одной мамки.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Shtirlic » 07 апр 2013, 14:49

А что есть какие-то сведения о производстве в России какого-то выдающегося оружия?
По-моему, для производства уникального оружия нужно иметь некоторую техническую базу, про существование которой в России никому ничего не известно.

Для иллюстрации достаточно повесить карту Руси и окружающих татарских государств века так 15 и для сравнения века 18-19. А потом можно долго и упорно рассказывать о выдающемся татарском оружии и военной науке.
Что придумали уникального из оружия средневековья московиты? НИЧЕГО.
Кочевники намного изобретательней: седло, стремя, сабля (от клинка до ручки), составной лук, сапоги, каблук, БРЮКИ, чугун, булат... Москва всё слямзила. И не только Москва.

Что за народ такой - кочевники? Раз уж выступили адвокатом крымских татар отвечайте за них.
Казаки и татары - дети одной мамки.

Начнем с того, что сами татары не дети одной мамки - это собирательное название огромного количества народов, попавших под власть монголов. В итоге можно встретить "татар" как с славянской, так и монголоидной внешностью.
Вот-вот. Свободные люди бьются с большей отвагой и храбростью.

Поэтому небольшое Московское княжество и превратилось в империю, что люди его были свободными, а не солянкой народов под властью Чингизидов.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Франциск Ксаверий » 08 апр 2013, 06:27

Shtirlic писал(а): Поэтому небольшое Московское княжество и превратилось в империю, что люди его были свободными, а не солянкой народов под властью Чингизидов.
Очень свободными, учитывая, как люто до сих пор по привычке ненавидят Москву в Рязани, Твери и Пскове.
Франциск Ксаверий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 08 апр 2013, 22:07

Shtirlic писал(а): Поэтому небольшое Московское княжество и превратилось в империю, что люди его были свободными, а не солянкой народов под властью Чингизидов.

Shtirlic, небольшое Московское княжество собирало ясак для татар и пряталось за спины татар до поры до времени, а потом купило всех с потрохами. И пока не освоили огнестрельное оружие и не ввели применение "боевых холопов" противодействовать татарам не могли.

Вру, а колесо? конечно создали московиты! :mrgreen:

"Слово о полку Игорева" или "Задонщина" или "Мамаево побоище" - много там оружия и брони русского производства?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Shtirlic » 08 апр 2013, 23:08

Shtirlic, небольшое Московское княжество собирало ясак для татар и пряталось за спины татар до поры до времени,

Ну наверное тогда не для татар, а для монголов. Московское княжество собирало ясак, татары находились в полном подчинении. Будете доказывать, что второе лучше?
а потом купило всех с потрохами

Ну да, как там в фильме "Казань купил, Астрахань купил".
И пока не освоили огнестрельное оружие

Насколько я помню первое огнестрельное оружие было "освоено" московитами со стен Булгара. :) И, например, Ермак с горсткой людей завоевавший Сибирское ханство пушек не имел в отличии от своего противника. Так что представить дело как аналогию завоевания Америки не получится.
и не ввели применение "боевых холопов" противодействовать татарам не могли.

"Боевые холопы" и огнестрельное оружие не могли иметь решающего значения против степной тактики "ударил и убежал". Из за протяженной границы степняки могли сосредоточить превосходящие силы на любом ее участке и в случае появления превосходящих сил отступить. Так что побеждать их можно было только на классе.
Вру, а колесо? конечно создали московиты!

Нет, на колесо претендуют туркмены. Но у татар, судя по предыдущему посту список куда шире. :)
А вот насчет отсутствия у русских выдающихся военных изобретений вы зря. Чего только стоит глобальная система обороны государства в виде засечных черт. Именно благодаря им татарская угроза была ликвидирована - когда вместо привычного подавляющего численного преимущества татарам пришлось биться лоб в лоб в близкой численности их успехи сошли на нет.
Последний раз редактировалось Shtirlic 09 апр 2013, 03:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Shtirlic » 08 апр 2013, 23:09

"Слово о полку Игорева" или "Задонщина" или "Мамаево побоище" - много там оружия и брони русского производства?

Неужели все татарское? :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 11 апр 2013, 09:02

Shtirlic писал(а): А вот насчет отсутствия у русских выдающихся военных изобретений вы зря. Чего только стоит глобальная система обороны государства в виде засечных черт. Именно благодаря им татарская угроза была ликвидирована - когда вместо привычного подавляющего численного преимущества татарам пришлось биться лоб в лоб в близкой численности их успехи сошли на нет.

Правильно, догнать не могли, только преследовали и вытесняли, а где можнобыло, то ставили заслоны, например, на переправах через реки. Но и это не изобретение московитов. Великая Китайская стена, Дербентская стена, Большая стена (Византийская), Змиевы валы - были построенны гораздо раньше против кочевников-гуннов.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Shtirlic » 12 апр 2013, 23:00

Правильно, догнать не могли, только преследовали и вытесняли, а где можнобыло, то ставили заслоны, например, на переправах через реки. Но и это не изобретение московитов. Великая Китайская стена, Дербентская стена, Большая стена (Византийская), Змиевы валы - были построенны гораздо раньше против кочевников-гуннов.

Ну что тут сказать - древних изобретений с одним автором практически не встречается. Хотя система засек имела немаловажное преимущество перед перечисленными укреплениями - дешево и эффективно. Да и вряд ли вы будете обвинять русских в плагиате. Тем более встречных татарских изобретений я пока не видел - была только попытка сравнить московитов и кочевников. Уж раз используете такую формулу определитесь - либо кочевники против земледельцев, либо московиты против бахчисарайцев. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 13 апр 2013, 21:52

Shtirlic писал(а): Ну что тут сказать - древних изобретений с одним автором практически не встречается. Хотя система засек имела немаловажное преимущество перед перечисленными укреплениями - дешево и эффективно. Да и вряд ли вы будете обвинять русских в плагиате. Тем более встречных татарских изобретений я пока не видел - была только попытка сравнить московитов и кочевников. Уж раз используете такую формулу определитесь - либо кочевники против земледельцев, либо московиты против бахчисарайцев. :)

Ладно.
Русская овчарка - произошла от крымско-татарской породы сторожевых собак (белая, без запаха псины)
Русская охота - распространилась на Руси с приходом татарской знати.
Слямзили. :mrgreen:
А также: телега, арба, мажара, дорога, ям, ясак, кремль, шашлык, чебурек, деньги, белка, сурок, байбак, барсук, барсик, ура :twisted:
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Shtirlic » 13 апр 2013, 23:38

Gurga писал(а):Ладно.
Русская овчарка - произошла от крымско-татарской породы сторожевых собак (белая, без запаха псины)
Русская охота - распространилась на Руси с приходом татарской знати.
Слямзили. :mrgreen:
А также: телега, арба, мажара, дорога, ям, ясак, кремль, шашлык, чебурек, деньги, белка, сурок, байбак, барсук, барсик, ура :twisted:

Ну я знаю много татар, которые "слямзили" русский язык целиком не владея своим. Так что в расчете. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 14 апр 2013, 13:48

А также: телега, арба, мажара, дорога, ям, ясак, кремль, шашлык, чебурек, деньги, белка, сурок, байбак, барсук, барсик, ура
Могли бы и подобрать десяток бесспорных и не устаревших слов для примера. Мажара,арба,ям ,ясак и байбак в большей или в меньшей степени устарели и редко встречаются .Барсик от барса,а барс скорее всего пардус,из тюркских никто не выводит.
Белка-бела вервица,от белый.Дорога -общеславянское слово и смешивать его с даругой не стоит.На шашлык,как и на шашку,претендуют шапсуги.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 14 апр 2013, 21:29

козлов писал(а):
А также: телега, арба, мажара, дорога, ям, ясак, кремль, шашлык, чебурек, деньги, белка, сурок, байбак, барсук, барсик, ура
Могли бы и подобрать десяток бесспорных и не устаревших слов для примера. Мажара,арба,ям ,ясак и байбак в большей или в меньшей степени устарели и редко встречаются .Барсик от барса,а барс скорее всего пардус,из тюркских никто не выводит.
Белка-бела вервица,от белый.Дорога -общеславянское слово и смешивать его с даругой не стоит.На шашлык,как и на шашку,претендуют шапсуги.

Не-а.
барсик и барсук от "борсык" - вонючка; кошек не называют "Барсиком", они не воняют, как коты
деньга - это "белка", а белка - это "бельги" - знак, отмеченный; связки шкурок веверицы отмечались свинцовой пломбой - деньги с бельги - веверица со знаком; белых белок не бывает; бела веверица - горностай
шашлык и шашка от шиш - вертел

Shtirlic писал(а):Ну я знаю много татар, которые "слямзили" русский язык целиком не владея своим. Так что в расчете.

Не-а.
Это не их вина, а продукт имперского воспитания. То есть, налоги платят в общую казну, а деньги выделяются на русскоговорящие школы.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 15 апр 2013, 10:15

Не-а.
барсик и барсук от "борсык" - вонючка; кошек не называют "Барсиком", они не воняют, как коты
Понимаю комичность защиты исконного имени барсик для этнически славянского котика :D (у меня был песик Рекс,со слямзаным латинским именем),но подавляющее большинство хозяев давая имя Барсик подразумевают маленького леопардика,а не вонючку.К тому же кот ,в сельской местности, гуляет сам по себе и не капельки не воняет, это в условиях панельных многоэтажек он территорию в квартире метит.А кошек не называют барами потому ,почему собак не называют рексами,род не тот.
деньга - это "белка", а белка - это "бельги" - знак, отмеченный; связки шкурок веверицы отмечались свинцовой пломбой - деньги с бельги - веверица со знаком; белых белок не бывает; бела веверица - горностай
Странно,странно: белка-деньга,виверица -пушной зверек,а бела виверица-горностай.Куда логичней предположить,что все небольшие пушные зверьки(горностай,ласка,белка)-виверицы ,а белый -цвет зимней линьки,у ласки и горностая он и в правду белый,у белок -серый при этом зимний мех более густой и высокий ,значит качеством выше.Вот за таким мехом и закрепилось названия белка,позже перешедшее на нашу ,опять же ,этнически славянскую и патриотичную белочку.
шашлык и шашка от шиш - вертел

И что общего между вертелом и шашкой? Адыгское «сэшхуэ» или «са́шхо» — «большой» или «длинный нож»,более подходит,ведь на самом деле колоть шашкой весьма неудобно,а рубить стараются с оттягом,т.е. прорезают,для чего лезвие порой делают волнистым.Вертелом ,наоборот,сильно не порубишь,вот колоть можно,почему иногда и мясо жарят на шпажках,а в старину частенько и настоящие шпаги использовали .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 15 апр 2013, 22:59

козлов писал(а): подавляющее большинство хозяев давая имя Барсик подразумевают маленького леопардика,а не вонючку.К тому же кот ,в сельской местности, гуляет сам по себе и не капельки не воняет, это в условиях панельных многоэтажек он территорию в квартире метит.А кошек не называют барами потому ,почему собак не называют рексами,род не тот.

Когда кот метит территорию даже во дворе - ещё как воняет, а кошкам это нравится, они на запах ведутся.

козлов писал(а):Странно,странно: белка-деньга,виверица -пушной зверек,а бела виверица-горностай.Куда логичней предположить,что все небольшие пушные зверьки(горностай,ласка,белка)-виверицы ,а белый -цвет зимней линьки,у ласки и горностая он и в правду белый,у белок -серый при этом зимний мех более густой и высокий ,значит качеством выше.Вот за таким мехом и закрепилось названия белка,позже перешедшее на нашу ,опять же ,этнически славянскую и патриотичную белочку.

Не-а. Ал-Гарнати отметил, что в качестве платежного средства использовали совсем не годные шкурки белки лишенные шерсти. Мех шкурки совсем ни причем.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 16 апр 2013, 23:08

Хм.
Люди системно подошли к вопросу.
(заимствования из тюркских языков или посредством тюркских).
До боли знакомые слова:

алмаз, алтын, алый, алыча, амбар, анаша, арба, арбуз, аргамак, аркан, архар, армяк, артачиться, аршин, арык, атаман, отара, чабан, атлас, бадья, буерак, база, базар, бай, байбак, бакалея, баклага, баклажан, баклан, бактриан, бахча, балаган, бакшиш, балалайка, балахон, балбес, балда, балка, балык, барабан, барабулька, баран, барбарис, бархан, барнаул, барс, барсук, барыш, баскак, басма, басмач, басурман, батрак, батыр, бахилы, бахмат, бахрома, башка, башибузук, башлык, башмак, баштан, баю-бай, баян, безалаберный, безмен, бей, бек, беклемеша, бекрень

белег, м. 1. стар. подписанный, но не заполненный бланк (Даль, 1, 96 на сл. бланка); 2 обл. (ниж.) белёг белое пятно, беловатый рубец на теле (СРНГ, 2, 208). Заимствовано из тюрк. языков; ср. каз., кк. белги знак, признак, тамга, метка, примета; башк. билге признак, билдэ знак, значок, метка. Фасмер признает белёг за древнее заимствование из тюрк. языков: из чаг. bilgü, уйг. balgü знак, тур. bilgü, тат. bilga, монг. balga (Фасмер, 1, 147). Радлав бегга (кш.) = ба1гу знак, метка, примета, доказательство (4, 1612); балгу (чаг.5 тар.) знак, метка, примета, герб; балгг (кар. л.) знак (4, 1613). Каз. белгг признак, знак, примета;

белиберда, бельмес, бергамот, беркут, бесталанный, бешмет, бий, бирка, бирюза, бирюк, бисер, битюг, бич, богара, богатырь, болван, бора, бормотать, бурундук, боярин, барин, брага, бронь, бугай, буза, буланый, булат, бунчук, бурав, буран, бурда, бурдюк, бурка, бурлак, бурт, бурун, бурый, бусы, бутуз, буян, бык, бязь, ватага, взбалмошный, визирь, войлок, вол, вурдалак, вьюк, газель, гайдамак, гайдук, гарман, гашиш, гоголь, гурт, гурьба, деньга, джейран, джигит, джин, диван, доломан, домбра, дурман, ендова, епанча, ералаш, эрик, ермак, ермолка, есаул, жасмин, жемчуг, жесть, зипун, изумруд, изъян, изюм, ильм, инжир, ирбис, исерга, ичиги, ишак, кабак, кабала, кабан, кабарга, каблук, кавардак, кавун, каган, казакин, казан, казанки, казарка, казна, казначей, кайма, каланча, калач, калика, калита, калпак, калым, кальян, кам, камка, камса, камча, камыш, кандалы, кантарь, кап, кепка, капкан, каравайка, караван, карагач, каракуш, каракуль, каракули, каракурт, карандаш, карапуз, караул, карачки, карбыш, карга, карий, кармазин, каторга, каурый, кацап, качка, каюк, кайф, килим, кремль, кибитка, кизил, кизяк, кил, киличей, кинжал, киоск, кирка, кирпич, кисет, кисея, кистень, кишлак, кишмиш, клобук, кобель, кобза, кобура, ковёр, коврига, ковчег, ковш, коза, козёл, колбаса, колики, колонок, колпак, колпица, колтун, колчан, колымага, кольчуга, корсак, корчага, косяк, кочан, кочевать, кочерга, казак, кош, кошара, кошма, кузов, кукушка, кулан, культя, кум, кума, кумач, кумыс, курага, курган, курдюк, курень, курма, кутерьма, кушак, куяк, лаваш, лал, латка, лафа, лачуга, лебеда, лохань, лошадь, лошак, люлька, магарыч, мажара, майдан, малахай, мангал, манул, марал, марафет, мех, мирза, мисюрка, миткаль, мишень, мишура, мурза, набалдашник, набат, нагайка, нашатырь, нефть, ногата, нукер, нут, овраг, одалиска, орда, осот, отава, отара, очаг, падишах, палас, палач, палаш, папаха, паранжа, парча, пахлава, пахта, паша, пиала, плов, пуло, пурга, пустельга, разгильдяй, рундук, Руслан, сагайдак, сабля, сазан, сайгак, сакма, саксаул, салтан, саман, сан, сандал, сапсал, сарай, саранча, сарыч, сафьян, севрюга, сель, сераль, сердар, сердюк, серьга, софа, стакан, судак, сумбур, сундук, сани, сургуч, сурна, сурок, сурьма, сырт, табанить, табор, табун, тавро, таган, таз, тайга, тальник, тамга, таможня, тандыр, таракан, тарантас, тарань, тарбаган, тарпан, тархан, тафта, теля, темляк, темник, терем, тесьма, товар, товарищ, толмач, топаз, торба, торбасы, тормашки, тормоз, тормошить, туес, тулуп, тумак, туман, туша, тушканчик, тьма, тюбетейка, тюк, тюлька, тюрьма, тютюн, тюфяк, улан, улар, улус, упырь, ура, ураган, урал, урман, урон, урюк, утюг, ушкуй, факир, фарфор, фата, фелюга, ферзь, феска, фисташка, фитиль, фундук, хабар, халат, халва, халиф, хамса, хан, ханжа, харцыз, харчи, хмель, хна, хозяин, хомут, хоругвь, чабан, чага, чадра, чай, чайка, чайхана, чалма, чалый, чара, чебурек, чека, чекан, чемодан, черга, чердак, черемша, чехарда, чинар, чирей, чирок, чубарый, чубук, чувал, чувяки, чугун, чулан, чулок, чумак, чумичка, чурек, чучело, чушка, шайка, шалаш, шалман, шалтай-болтай, шаль, шальвары, шаман, шаровары, шатёр, шафран, шах,

шашлык, шешлык, м., обл. (крым., астрах.) кушанье из зажаренных кусочков баранины, нанизанных на вертел; шашлычный, прил.; шашлычная, ж. закусочная или ресторан, где готовят шашлыки. Опыт, 1852 шашлык (вертел, железный прут); Даль, 4, 625; Ушаков, 4, 1326 шашлык от тюрк. sislik (Сл. Акад., 1965, 17, 1311, 1312). Огиенко относит шашлык к тюркизмам 19 в. (Кавказ) (1915, 30). "'В аз. шиш-лик - то, что жарится на вертеле, шиш. Слово старое, известное еще со времен Махмуда Кашгарского: sys 'Brat-spiess'. Почему по-русски шашлык, а не шишлик - неизвестно" (Дмитриев, 1958, 47). Фасмер отмечает шашлык как заимств. из тюрк. языков, производя крым.-тат. sislik от sis вертел и тат. syslyk в том же знач. от sys 'копье', далее он дает ссылки на Радлова (4, 1082), Корша (AfslPh, 9, 671), Миклошича (ТЕ1, 2, 166), Горяева (ЭС, 419) и Преображенского (Труды, 1, 92) (Фасмер, 4, 416, 417). Радлов шгшлж (крым., кар. т.) шашлык (4, 1086); шгшла- (тур., чаг., тоб.) 1. насадить на вертел, жарить на вертеле; 2. (тур.) пронзить (4, 1085); шгшлан- (тур. от шгш1а+п) 1. быть жаренным на вертеле; 2. быть пронзенным (4, 1085); шгш (шор., крым; тур.) 1. палка, на которой жарят, вертел; 2. сторожок на лоеушке (4, 1082, 1083). Ср. тур. siske-babi шашлык, sis 11. вертел; sis kebabi шашлык; 2. спица (вязальная); 3. шпага; 4. техн. стержень (вращения) (Магатник, 1945, 569); аз. шиш вертел, вертелеобраз-ный, острый; шишэ чэкмэк насаживать, нанизывать на вертел (мясо) (Аз.-рус. сл., 1941, 364). Ср. кирг. шиш 1. колышки, вбиваемые за очагом; 2. всякий колющий предмет; 3. шампур, чека (Юдахин, 1965, 909); туркм. чишлшк, кебалг шашлык (Рус.-туркм. сл., 1956, 851); кумык, чишлик в знач. шашлык, чишлик сатылагъан ашхана шашлычная (Рус.-кум. сл., I960, 1118).

шербет, шершавый, шиш, шишак, шишка, штаны, шуга, шурпа, щи, эмир, йогурт, юрта, юфть, яйла, якшаться, ям, ямщик, яндова, янычар, япанча, яр, ярлык, ясак, ятаган, яхонт, яшма.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 141