Мусульманский рай или экологический кризис?

[Gurga]

А так вы национальности исключительно по фамилиям отличаете?

А вы как, по вероисповеданию или по паспорту (метрике)? Когда людям определили фамилии? Двести лет назад. Фамилия достаточно точный ориентир. Если фамилия Бахчиванджи или Димерджи, то это говорит, что предок - татарин. А если Джигурда, то цыган.

Вы в серьез утвержаете, что и сегодня в Крыму украинская власть экспроприирует средства к существованию: пастбища, луга, сады, леса, пахотную землю, стада, отары, табуны, солеварни...., ?
Я вам ссылку давал на современную публицистику крымских татар. Это сейчас они не хотят заводить много детей.

Украинская власть не возвращает отобраное ранее. Всего лишь. А нищету плодить почему-то никто не хочет. И татары в том числе.

[козлов]

А вы как, по вероисповеданию или по паспорту (метрике)? Когда людям определили фамилии? Двести лет назад. Фамилия достаточно точный ориентир. Если фамилия Бахчиванджи или Димерджи, то это говорит, что предок - татарин. А если Джигурда, то цыган.

Тут необходимо в каждом отдельном случае разбираться,скажем Колчак-руковичка,но предки ведь волохи-молдоване,о чем известно документально.И т.д.

Украинская власть не возвращает отобраное ранее. Всего лишь. А нищету плодить почему-то никто не хочет. И татары в том числе.

Достаточно скользкая тропинка:кому-нибудь что-нибудь возвращать.Вероятно в архивах Генуи можно найти море претензий ,а вот у татар с документиками плоховато будет.Да и современные владельцы ведь не захватчики,а вполне честные владельцы либо купившие землю,либо получившие ее за какие-то трудовые подвиги.Им ведь тоже необходима компенсация.На счет приплода нищеты Я с вами не соглашусь,как раз таки наиболее бедные страны безусловные лидеры,а у богатых дела идут не лучшим образом.

[Евгений Беляков]

Gurda

В России даже теперь рабов гораздо больше, чем рабовладельцев (в основном - славяне: украинцы, белорусы, русские...). Россия в таком случае тоже по-настоящему фашистское (нацистское) государство?

Скорее, заложников (исторической ситуации, людей, конечно, тоже, как ее "компонентов"). Я бы определил наше общество как "мафиозный" ГМК.
Итак, в XVII веке рабы проданы в Турцию. Зачем? Почему? Раньше Вы приводили в качестве причины "военные экспедиции" РИ. А принимали ли в таких набегах участие казаки (Вы уже один пример дали - Серко)?
Конечно, действия Серко ужасны. Но в них есть ЛОГИКА: он настолько ненавидел рабство, что не хотел, чтобы в мире жили такие люди, которые уже фатально сжились со своей рабской участью. Поэтому он уничтожал рабов как "не-людей", очищая хрустальную реку жизни. Такие люди ужасны, но они (скажем, как и большевики, которые расстреливали в массовых "объемах" классовых врагов) имели в общем-то высокие идеалы. (Правда в этом есть что-то паранойяльное, имхо: я хочу сказать, что эти идеалы были "не от мира сего" и лишены настоящей человечности).
Понятны также и мотивы отпуска рабов после нескольких лет рабской жизни. Этот срок был, наверно, сроком полной "выработки" раба, потом он превращался в развалину, которая уже никому не была нужна. Зато перспектива быть отпущенным через несколько лет была мощным стимулом для того, чтобы быть хорошим работником. (Насчет перехода в мусульманство - это не понятно, но тоже, вероятно, было связано с какими-то экономическими выгодами). Я прав?
Вопрос еще такой. "Мусульманский рай" (который для рабов был, наверно, "мусульманским адом") канул в небытие ДО захвата Крыма РИ?
Просто мне хочется понять, насколько справедливо утверждение Волошина о "вине" во всем этом российского государства.
Эх. "Читай историю и плачь" ("Колыбель для кошки")

[Diletant]

А так вы национальности исключительно по фамилиям отличаете?

А вы как, по вероисповеданию или по паспорту (метрике)? Когда людям определили фамилии? Двести лет назад. Фамилия достаточно точный ориентир. Если фамилия Бахчиванджи или Димерджи, то это говорит, что предок - татарин. А если Джигурда, то цыган.

Ну ясно, тогда Майкл Джордан- чистокровный англосакс, а Мохаммед Али- араб!

[Gurga]

А так вы национальности исключительно по фамилиям отличаете?

А вы как, по вероисповеданию или по паспорту (метрике)? Когда людям определили фамилии? Двести лет назад. Фамилия достаточно точный ориентир. Если фамилия Бахчиванджи или Димерджи, то это говорит, что предок - татарин. А если Джигурда, то цыган.

Ну ясно, тогда Майкл Джордан- чистокровный англосакс, а Мохаммед Али- араб!

Исторические реалии России и Америки в чём то разнятся. Но процесс получения фамилий почти одинаков. Масса русских и американских фамилий присвоена писарями населению по фамилии хозяина-барина. Например, фамилия Романов или Джордан.
Напомню, Мухамед Али - это псевдоним Касиуса Клея.
На фоне славянских фамилий Коваль, Коваленко, Ковальчук, Кузнец, Кузнецов - фамилия Димерджи. Дайте вашу версию происхождения этой фамилии.
Фамилии говорят о многом. Например, Москалёв, Москаленко, Солдатов, Солдатенко, Майоров, Капралов...говорят о том, что ребёнок родился в не брака от постояльца солдата. А Мирзоев, Мерзяев, Мерзликин происхлдят от слова "мирза". Ваши объяснения - почему?

[козлов]

. Если Челеби пишет о цветущем и благоухающем крае

Челеби:Описание рынка-безестана. Имеется тысяча сто сорок лавок: обувные, по изготовлению луков, а также очень много буза-хане, потому что татарский народ очень любит бузу. Лавок бузаджи – до ста [i]пяти. А безестана, отстроенного из камня, нет. Но в постоялых дворах есть много любого прекрасного товара. Процветает множество других ремёсел. Есть десять кофеен и сорок винных лавок.

Здесь есть на два вида больше ремесленников, чем в других странах. Во-первых, бритьё сорока-пятидесятилетних пленных казаков. Их отводят в баню и так пользуют, что не остаётся ни бороды, ни усов. Лица их становятся светлыми, как луч солнца. Их делают возлюбленными рабами и продают торговцам пленниками, обманом сбывая этих поддельно прекрасных пленников. Тех привозят домой, а через один-два месяца этот раб становится белобородым и усатым, не стоящим и одного акче казацким рабом.

Или женщину, семь-восемь раз рожавшую, с обвисшими, как мешки, грудями, ведут в баню, а после бани также пользуют её лицо, глаза и нижние части кипрским сачи 311, румянами и белилами, айвовыми косточками, квасцами и чернильными орешками. Делают из неё девушку – чистую звезду, с рубиновым румянцем на щеках, с грудями, как апельсины, одевают её в облегающий роскошный кафтан и выставляют на продажу. Потом эту старую, как Заль 312, дряхлую рабыню с поддельной красотой покупает какой-нибудь клиент, и попадает в яму ереси. Когда же он видит, что у рабыни снова начинаются месячные, он кричит: «Ах, душа моя, вах, товар мой пропал!». Но какая от этого польза? Ведь он купил товар со многими пороками[/i].В этом городе есть две тысячи армянских подданных, платящих харадж, пятьсот греческих неверных, платящих харадж, и триста иудеев, платящих харадж. Все подданные неверные носят колпаки под названием шепертма, похожие на татарские колпаки. На голубых и фиолетовых колпаках греческие и армянские неверные носят значок из голубой парчи размером с монету в один куруш. А иудеи прицепляют на колпаки кусочки жёлтой парчи. Все иудеи – караимы, то есть иудейские кызылбаши.В бане иудеи, армяне и греки не имеют права носить банные башмаки, привязывают к лодыжкам колокольчики и моются в укромном месте. По этим знакам видно, что они – неверные и иудеи.Угу,все почитай со "звездами Давида" на колпаках должны ходить,а в бане,чтобы не попутать с нормальными людьми,-босиком и с колокольчиком.Прям пацаки в Кин-дза-дзе.Около большого моста, на широкой площади, под стенами постоялого двора Ширин-бея находится большой невольничий рынок. Это образцовый рынок. Злосчастен его люд. Говорят: «Да проклянёт Бог в этом мире и в мире ином продающего людей, рубящего дерево и разрушающего камень», а по-другому говорят вместо «разрушающего камень» – «убивающего коров». Это о работорговцах. Потому что этот народ совершенно безжалостный. Тот, кто не видел этого базара, не видел ничего в этом мире. Там отрывают мать от сына и дочь и сына от отца и брата. Все они плачут, жалуются, рыдают и стенают, а их продают.Благодаря приятному воздуху и воде здесь много любовников и возлюбленных. Особенно много длинноволосых русских рабынь, черкесских, абхазских, ляшских гулямов и девушек.

[Diletant]

[Исторические реалии России и Америки в чём то разнятся. Но процесс получения фамилий почти одинаков. Масса русских и американских фамилий присвоена писарями населению по фамилии хозяина-барина. Например, фамилия Романов или Джордан.
Напомню, Мухамед Али - это псевдоним Касиуса Клея.
На фоне славянских фамилий Коваль, Коваленко, Ковальчук, Кузнец, Кузнецов - фамилия Димерджи. Дайте вашу версию происхождения этой фамилии.
Фамилии говорят о многом. Например, Москалёв, Москаленко, Солдатов, Солдатенко, Майоров, Капралов...говорят о том, что ребёнок родился в не брака от постояльца солдата. А Мирзоев, Мерзяев, Мерзликин происхлдят от слова "мирза". Ваши объяснения - почему?

В сторонку сбежать решились? Я таки не понял, как происхождение и присвоение фамилий связано с национальностью?
Вы считаете, что все без исключения Мерзликины считают себя татарами? Доказательство есть? А может кто-то из их предков получил кличку от того что мЁрз? И если барин Романов пришлому чухонцу дал фамилию Романов, то тот сразу стал русским?
А фамилия К. Клея имеет африканские корни?
Вот многие убеждены, что некий персонаж с вполне русской фамилией Ульянов, вовсе не русский, а то ли калмык, а может еврей? Кем его считать надо?

[Евгений]

Да-да! А татарина уральского, городского, который себя татарином и не мыслит больше, и на деревне своей, когда родных навещает, его за своего не принимают, он для них - русский, куда запишем?

[Gurga]

В сторонку сбежать решились?

Нет, дорогуша, это вы в сторону сбежать решились. Мою версию вы знаете. Ваша версия - загадка. Типа, в русской глубинке полно мужиков с англицкими фамилиями. Да, есть и такие, но раз-два и обчёлся, и кажадая имеет свою историю(например, русский, с чисто русской фамилией, Буре). А татарских фамилий достаточно много, причём не только мусульманские (религиозные), а образованые от профессии... А это свидетельство того, что предки обладателей этих фамилий - татары или другие инородцы.

Да-да! А татарина уральского, городского, который себя татарином и не мыслит больше, и на деревне своей, когда родных навещает, его за своего не принимают, он для них - русский, куда запишем?

В русские. По бумагам. А генетически - в татары.

[Gurga]

В этом городе есть две тысячи армянских подданных, платящих харадж, пятьсот греческих неверных, платящих харадж, и триста иудеев, платящих харадж. Все подданные неверные носят колпаки под названием шепертма, похожие на татарские колпаки. На голубых и фиолетовых колпаках греческие и армянские неверные носят значок из голубой парчи размером с монету в один куруш. А иудеи прицепляют на колпаки кусочки жёлтой парчи. Все иудеи – караимы, то есть иудейские кызылбаши.В бане иудеи, армяне и греки не имеют права носить банные башмаки, привязывают к лодыжкам колокольчики и моются в укромном месте. По этим знакам видно, что они – неверные и иудеи.

Угу,все почитай со "звездами Давида" на колпаках должны ходить,а в бане,чтобы не попутать с нормальными людьми,-босиком и с колокольчиком.Прям пацаки в Кин-дза-дзе.

Здесь у Челеби или у переводчика передёргивание. Челеби, рассказывая о караимах Мангупа не упоминает никаких колпаков с кусочками жёлтой парчи. То есть, здесь имеются ввиду крымчаки, которые действительно жили в этом городе.

[Евгений Беляков]

Еще раз сформулирую свой вопрос:

"Мусульманский рай" (который для рабов был, наверно, "мусульманским адом") канул в небытие ДО захвата Крыма РИ?

Про национальность Ленина - это хорошо сказано. То есть спрошено.
Я попробую ответить. Видимо, есть какой-то элемент самоотождествления. Конечно, говорить об этносе всерьез можно ТОЛЬКО на правильном уровне. На уровне "птичьего полета". Но отдельный человек называет себя русским или евреем в зависимости от многих личных факторов. Есть самоотождествление, есть имитация (скажем, для выживания или улучшения бытовых условий и т.д.), есть те, кто его отождествляет с тем или иным этносом, есть гены, есть "малая родина" и т.д. Трудно даже сказать, что важнее: гены или язык, или детство, или то, кем сам себя человек считает... Статистически эти вещи коррелируют, но не до 100%.
То, что я говорю, тривиально. Но давайте это держать в уме, чтобы не было шариков под стаканчиками)). Ибо вопрос "взывоопасный".
И более того: сам человек себя может не относить к определенной национальности, то есть, например, может считать себя на 80% русским и на 20% украинцем. Например, у меня (вот у меня, реально) 8 дедов и бабок. 2-е украинцы, 1 бабка - немка. Но тоже понятно: они русские, украинцы и немцы в том же смысле, что я русский. Причем мой вариант, очевидно, еще довольно-таки интегрированный. Не каждый русский может похвастаться))).
Но может быть вариант гораздо менее интегрированный, как тот же Ленин.
Калмыки, евреи, немцы и русские...
Мне кажется, Ленин сам себя считал НЕ СОВСЕМ РУССКИМ. Он очень с большим пиететом относился к немцам. Возможно, сам определял себя как одновременно русского и немца. А может быть, и вообще считал себя немцем (вспомним Брестский мир, Гегеля, да и Маркс все-таки был немецким евреем). Но подтверждение тому - только при исследовании его личной переписки (я не делал такого исследования, да, кажется, и никто).
И еще. Может быть, этот оффтоп где-нибудь отдельно вести? Тему завести особую?

[Евгений Беляков]

Еще раз прочтите вот это:

Татары дают как бы синтез всей разнообразно-пестрой истории страны. Под просторным и терпимым покровом Ислама расцветает собственная подлинная культура Крыма. Вся страна от Меотийских болот до южного побережья превращается в один сплошной сад: степи цветут фруктовыми деревьями, горы - виноградниками, гавани - фелюками, города журчат фонтанами и бьют в небо белыми минаретами.
В тенистых улицах с каменными и деревянными аркадами, в архитектуре и в украшениях домов, в рисунках тканей и вышивках полотенец догорает вечерняя позолота византийских мозаик и облетают осенние вязи италийского орнамента.
После беспокойного периода татарства времен Золотой Орды наступает золотой век Гиреев, под высоким покровом великолепной, могущественной и культурной Турции времен Солиманов, Селимов и Ахметов. Никогда - ни раньше, ни позже,-эта земля, эти холмы и горы и равнины, эти заливы и плоскогорья не переживали такого вольного растительного цветения, такого мирного и глубокого счастья.

Как красиво написано! И это говорится об одной из самых жестоких рабовладельческих держав!
Поражаешься, насколько человек может сильно ошибаться, и насколько талантливо, нет, гениально может выразить свое абсолютно неправильное понимание. И КАКОЙ человек! (М.Волошин, которого так сильно люблю).

[Diletant]

[
Нет, дорогуша, это вы в сторону сбежать решились. Мою версию вы знаете. Ваша версия - загадка.

Моя версия проста. Фамилия не может свидетельствовать о национальности. Люди склонны их менять, особенно женщины.
Наследство после актера с вполне русской фамилией Пороховщикова получает его брат грузин.

Типа, в русской глубинке полно мужиков с англицкими фамилиями. Да, есть и такие, но раз-два и обчёлся, и кажадая имеет свою историю(например, русский, с чисто русской фамилией, Буре).

Фамилия Буре может свидетельствовать только о том, что кто-то из предков данного типа ВОЗМОЖНО пришел в Россию с Наполеоном, но считать их всех французами согласны только вы.
Лично был знаком с мужиком по фамилии Демази, который в годы перестройки подписывался де Мази, однако его сестра вышла замуж, сменила фамилию и по вашей версии отказалась от своей французской национальности.
Немка Екатерина 2, когда вышла замуж за урождённого Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпского
тоже стала русской?

А татарских фамилий достаточно много, причём не только мусульманские (религиозные), а образованые от профессии... А это свидетельство того, что предки обладателей этих фамилий - татары или другие инородцы.

Даже если вашей фамилии 500 лет и она инородческого происхождения, это не значит, что вы инородец.
Есть космонавт Армстронг и джазовый музыкант Армстронг, но я боюсь вы не найдете у них общего предка.

[Gurga]

Как красиво написано! И это говорится об одной из самых жестоких рабовладельческих держав!Поражаешься, насколько человек может сильно ошибаться, и насколько талантливо, нет, гениально может выразить свое абсолютно неправильное понимание. И КАКОЙ человек! (М.Волошин, которого так сильно люблю).

Почему Вы считаете, что Крымское ханство одна из самых жестоких рабовладельческих держав?
Например, если в ханстве иудеям и христианам навешивали метки и колокольчики, то в Российской империи иудеев гнали, убивали или просто сжигали ("ересь жидовствующих"). И на Западе христианские монархи иудеям навешивали колпаки с метками, грабили и гнали из стран, точно так же гнали и мусульман....

[Gurga]

Фамилия Буре может свидетельствовать только о том, что кто-то из предков данного типа ВОЗМОЖНО пришел в Россию с Наполеоном, но считать их всех французами согласны только вы.

Александр Невский по женской линии был процентов на 80 половцем, но его считают русским, потому что его мужская линия - русская. Пусть Буре по женской линии на 90% русский, но по мужской линии он - француз.

Лично был знаком с мужиком по фамилии Демази, который в годы перестройки подписывался де Мази, однако его сестра вышла замуж, сменила фамилию и по вашей версии отказалась от своей французской национальности.
Немка Екатерина 2, когда вышла замуж за урождённого Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпского
тоже стала русской?

Лично был знаком с мужиком по фамилии Ламброзо. Да-да, он потомок тех генуэзцев, которые обитали в Крыму 700 лет назад.
А женщине всё равно, с каким цветом кожи мужик её окучивает; женщины различают только цвет денег.

Даже если вашей фамилии 500 лет и она инородческого происхождения, это не значит, что вы инородец.

Не всё так просто. До недавнего времени с не стандартной фамилией были проблемы при поступлении в ВУЗ, получении престижной должности, поездки за рубеж....

Есть космонавт Армстронг и джазовый музыкант Армстронг, но я боюсь вы не найдете у них общего предка.

Их предки работали на одном поле, а поле принадлежало Амстронгу. Только один был с кнутом, а второй с сапкой.