Мусульманский рай или экологический кризис?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 09 дек 2012, 22:10

козлов писал(а):
Действительность ещё круче. Последние генетические исследования по y-хромоссоме (мужской хромоссоме) выявило среди россиян что-то 57% мужчин с тюркской y-хромоссомой. Но это не смутило журналюг, которые нагло объявили эту гаплогруппу присущей чисто славянам.
С какой тюркской хромосомой?Если Вы имеете ввиду R1a ,то должен заметить,что она у русских не больше чем у поляков или белорусов,где-то около половины ,у литовцев процентов 40. N1c-обычно называют фино-угорской,в самом деле она в большей мере встречается у русских нежели у тех же украинцев,но на это есть понятные причины.

Да, но есть тюркские племена, достаточно изолированые, у которых R1a - почти 100%
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 10 дек 2012, 01:48

Московия правильно вела политику по отношению к татарским царствам. Сначало в союзе с крымцами разгромили Казанское и Астраханское ханства
Москва совместно с Крымом боролась с" Большой ордой",после победы дети Менгли сразу стали озорничать.Сын Мухамад Гирей в 1521 году посадил брата в Казани и основательно прошелся по территории подвластной Москве,даже грамоту о дани получил от Василия 3,где уж тут помощь в захвате Казани и Астрахани?Кстати,в Астрахани он и сгинул.
Потом с помощью волжских татар и ногайцев разгромили Крымское ханство
Возможно под "волжскими татарами " Вы разумеете калмыков?Те и в самом деле много и часто воевали, как иррегулярные войска,в составе русских армий.Хотя и их роль не так велика
.Ни для кого не секрет, что в царских войсках треть были мусульмане.
Странное утверждение,причем совершенно не привязано во-времени.При Иване Грозном более-менее крупные отряды татар еще были,но использовались в основном на Севере и Западе(Белоруссию и Финляндию пограбить).В армии А.М в рейтарских полках часто встречаются "новокрещены",но ведь это вовсе не мусульмане.В армии Р.И. попы на службе состояли,практически до начала двадцатого века никто мусульман в регулярные части не зачислял.Какие-нибудь конно-милицейские татарские полки в Азербайджане.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 10 дек 2012, 09:09

козлов писал(а):Странное утверждение,причем совершенно не привязано во-времени.При Иване Грозном более-менее крупные отряды татар еще были,но использовались в основном на Севере и Западе(Белоруссию и Финляндию пограбить).В армии А.М в рейтарских полках часто встречаются "новокрещены",но ведь это вовсе не мусульмане.В армии Р.И. попы на службе состояли,практически до начала двадцатого века никто мусульман в регулярные части не зачислял.Какие-нибудь конно-милицейские татарские полки в Азербайджане.

На вскидку, первое, что попалось:

VII. Мусульмане и война.
http://www.idmedina.ru/books/materials/ ... muslim.htm?

«Мусульмане — исторические милитаристы, кочевники-завоеватели, для которых война—профессия и самое излюбленное поныне ремесло» — утверждает Вамбери, но это — неправда.

Несомненно, среди десятков мусульманских племен есть народы воинственные, но кто назовет воинственными поволжских, сибирских, центрально-российских татар?

В Средние века, когда все были дики и кровожадны, военная организация монголов принесла им блестящие победы, но время и кулътура стерли следы профессионального милитаризма, и нынешние мусульмане, за исключением южных горцев и окраинных туркмен, являются мирными земледельцами и скотоводами, не мечтающими о каких бы то ни было захватах чужих территорий.

Их отношение к войнам России с ее врагом было всегда основано на сознании гражданского долга.

В рядах русской армии мусульмане дрались с венграми, французами, англичанами, турками, японцами; в нынешнюю войну дерутся с немцами, болгарами, турками.

Согласитесь, что это курьезно: борьба славянства с немцами и турками с конечной целью расчленения Турции и водружения креста на Св. Софии, и в этой войне за славянскую идею безропотно гибнут сотни тысяч мусульман.

В русской армии полтора миллиона генералов, офицеров и солдат мусульман, и общие отзывы всех:

— Мусульмане лучшие солдаты, честные, идеальные, храбрые и выносливые. На них всегда можно положиться.

Более того, в русской армии имеется ряд полков, сформированных из добровольцев мусульман, свободных от воинской повинности.

Они явились в армию по собственному почину, на собственных конях, с собственным холодным оружием, — теми шашками, которыми их деды в течение веков отстаивали свободу родных гор от покушения ,с севера, востока и запада, с теми шашками на отточенных клинках, которых начертаны девизы: «Умрем за свободу гор».

Почти три года, в самых тяжких условиях, имея впереди австро-германцев, а сзади, за спиной, еще более вражескую мясоедовщину и романовщину, эти люди творили чудеса мужества, покрывая славой русское оружие. Лишения, голод, увечья и смерть на чужой стороне за русское дело — такова программа, выполняемая посегодня туземными полками.

В военную историю эти горцы вписали блестящие страницы нечеловеческих боевых достижений и бои в кампании 1914 года в Венгрии, в Карпатах и Галиции, в 1915 г. на Днестре, на Пруте, в Буковице, под Гайвороной; в 1916 г. под Чертовцом, Окной, под Изержанами, Тысменцей, Тулумачем, Черновицами, в 1917 г. — снова Карпаты; кровавые бои на высоте 625 и кошмарная румынская эпопея. Сотни боев и стычек, где полки, дивизии в лихости и отчаянной смелости состязались один с другим.

За три года войны туземцы потеряли половину своего состава убитыми и ранеными; ныне полки получили четвертое пополнение. Груды офицеров и всадников — целый капиталл боевых орденов. Нынче они — верные войска свободной России, солдаты русского народа в его целом, они в рядах его армии запечатлели кровью преданность общенародным интересам, никогда не изменят народу-кунаку. Им не нужны русские земли, они не променяют голые скалы и каменные сакли на все дворцы и парки мира. Они хотят, чтобы за ними признали права на горы, и — только. Они не запятнали себя ничем, и единственное пятно на фоне снегов истории—озера их крови, пролитой встарь за свободу родных гор, а в наши дни — за честь России.

___________________
Общедоступная политическая библиотека
Под общей редакцией Я.Д. Маковского № 52
Александр Тамарин
Издание Д.Я. Маковского
Москва, 1917
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 10 дек 2012, 14:15

Gurga писал(а):
козлов писал(а):Странное утверждение,причем совершенно не привязано во-времени.При Иване Грозном более-менее крупные отряды татар еще были,но использовались в основном на Севере и Западе(Белоруссию и Финляндию пограбить).В армии А.М в рейтарских полках часто встречаются "новокрещены",но ведь это вовсе не мусульмане.В армии Р.И. попы на службе состояли,практически до начала двадцатого века никто мусульман в регулярные части не зачислял.Какие-нибудь конно-милицейские татарские полки в Азербайджане.

На вскидку, первое, что попалось:

VII. Мусульмане и война.
http://www.idmedina.ru/books/materials/ ... muslim.htm?

«Мусульмане — исторические милитаристы, кочевники-завоеватели, для которых война—профессия и самое излюбленное поныне ремесло» — утверждает Вамбери, но это — неправда.

Несомненно, среди десятков мусульманских племен есть народы воинственные, но кто назовет воинственными поволжских, сибирских, центрально-российских татар?

В Средние века, когда все были дики и кровожадны, военная организация монголов принесла им блестящие победы, но время и кулътура стерли следы профессионального милитаризма, и нынешние мусульмане, за исключением южных горцев и окраинных туркмен, являются мирными земледельцами и скотоводами, не мечтающими о каких бы то ни было захватах чужих территорий.

Их отношение к войнам России с ее врагом было всегда основано на сознании гражданского долга.

В рядах русской армии мусульмане дрались с венграми, французами, англичанами, турками, японцами; в нынешнюю войну дерутся с немцами, болгарами, турками.

Согласитесь, что это курьезно: борьба славянства с немцами и турками с конечной целью расчленения Турции и водружения креста на Св. Софии, и в этой войне за славянскую идею безропотно гибнут сотни тысяч мусульман.

В русской армии полтора миллиона генералов, офицеров и солдат мусульман, и общие отзывы всех:

— Мусульмане лучшие солдаты, честные, идеальные, храбрые и выносливые. На них всегда можно положиться.

Более того, в русской армии имеется ряд полков, сформированных из добровольцев мусульман, свободных от воинской повинности.

Они явились в армию по собственному почину, на собственных конях, с собственным холодным оружием, — теми шашками, которыми их деды в течение веков отстаивали свободу родных гор от покушения ,с севера, востока и запада, с теми шашками на отточенных клинках, которых начертаны девизы: «Умрем за свободу гор».

Почти три года, в самых тяжких условиях, имея впереди австро-германцев, а сзади, за спиной, еще более вражескую мясоедовщину и романовщину, эти люди творили чудеса мужества, покрывая славой русское оружие. Лишения, голод, увечья и смерть на чужой стороне за русское дело — такова программа, выполняемая посегодня туземными полками.

В военную историю эти горцы вписали блестящие страницы нечеловеческих боевых достижений и бои в кампании 1914 года в Венгрии, в Карпатах и Галиции, в 1915 г. на Днестре, на Пруте, в Буковице, под Гайвороной; в 1916 г. под Чертовцом, Окной, под Изержанами, Тысменцей, Тулумачем, Черновицами, в 1917 г. — снова Карпаты; кровавые бои на высоте 625 и кошмарная румынская эпопея. Сотни боев и стычек, где полки, дивизии в лихости и отчаянной смелости состязались один с другим.

За три года войны туземцы потеряли половину своего состава убитыми и ранеными; ныне полки получили четвертое пополнение. Груды офицеров и всадников — целый капиталл боевых орденов. Нынче они — верные войска свободной России, солдаты русского народа в его целом, они в рядах его армии запечатлели кровью преданность общенародным интересам, никогда не изменят народу-кунаку. Им не нужны русские земли, они не променяют голые скалы и каменные сакли на все дворцы и парки мира. Они хотят, чтобы за ними признали права на горы, и — только. Они не запятнали себя ничем, и единственное пятно на фоне снегов истории—озера их крови, пролитой встарь за свободу родных гор, а в наши дни — за честь России.

___________________
Общедоступная политическая библиотека
Под общей редакцией Я.Д. Маковского № 52
Александр Тамарин
Издание Д.Я. Маковского
Москва, 1917
Призвали около 15 млн.человек,может и было 1.5 млн. мусульман,хотя и маловероятно.В 1912 году Национальность

русские **

979557

поляки

104079

литовцы и латыши

23790

немцы

18874

евреи

50237

кавказские народности

26621

финны, мордва, черемисы, чуваши

9551

татары, мещеряки, башкиры, тептяри

38679

прочие народности

99093.Евреев чуть не столько,сколько мусульман,отслужившие на 13-15 лет становились запасниками,их-то и мобилизовали.Судя по цифрам -это,в огромном большинстве русские и в подавляющем -христиане.Причем это уже век двадцатый,в 18-19 веках армия была профессиональной и,за исключением иррегулярных войск,христианской. В регулярную армию с момента появления(сер.17 века) верстали "новокрещенов".Может и были какие мусульмане среди драгун и солдатов,интересно бы было узнать.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 10 дек 2012, 20:51

Простите, не указал откуда данные : "Россия в 1913 году.Статистический сборник",в сети много где есть http://istmat.info/node/225.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 10 дек 2012, 21:03

Да, но есть тюркские племена, достаточно изолированые, у которых R1a - почти 100%
Первое.Тогда незачем выделять русских и русско-тюркские отношения,история получается древняя и доказывает лишь то,что все люди братья.Не были ведь поляки и латыши так близки к татарам средних веков,чтобы такую наследственность заработать,значит те скифы-сарматы просто были связаны с вашими тюрками генетически.Второе,скептическое.Как-то странно,у не тюрок геном сильнее выражен,причем по всей периферии ,т.е. у русских и иранцев более выражен ,чем у узбеков и татар,может(кто его знает)так старались.что на себя и времени не оставалось,но вот у казахов вообще не зачет.Между славянами и некоторыми сильно охваченными R1a алтайскими народами как раз таки всяческие татары и находятся.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 10 дек 2012, 23:04

козлов писал(а):
Да, но есть тюркские племена, достаточно изолированые, у которых R1a - почти 100%
Тогда незачем выделять русских и русско-тюркские отношения

Браво.

На форуме "АВРОРА":
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=66856#66856
Nie-junmen писал(а):
...бедность после 1771 г. захлестнула калмыцкие улусы. Они стали так быстро хиреть, что до 1893 г. (принятие нового уложения об управлении калмыцкими землями) серьезной политической роли они уже не играли.

Собственно, 1812 г. - яркий пример того, как народ, выставлявший ранее в помощь России 20-30 тысячное войско, выставил только 3 полка, причем 1 из них - из крещеных калмыков Ставрополя-на-Волге (Тольятти). Причем было принято решение их полностью перевооружить за счет казны.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Евгений Беляков » 11 дек 2012, 09:36

Gurga писал(а):Я уже не помню точных дат, но после нескольких походов имперцев на Крым был заключён мирный договор, по которому из Крыма выводились все христиане - греки и армяне (Мелитополь, Мариуполь...). На графике это не отражено. Именно эти походы царских войск сопровождались полным разорением инфраструктуры Крыма. А вывод христиан за пределы Крыма лишило татар рабочей силы. По сути ханство - это своего рода Спарта: военизированая верхушка и илоты.


То есть Крым во времена владычества ханов (то есть крымских татар) представлял собой тоталитарное рабовладельческое государство, где рабы были другой национальности (в основном - славяне: украинцы, белорусы, русские, болгары...). Рабов было гораздо больше, чем рабовладельцев ("Военизированная верхушка и илоты"). То есть это было по-настоящему фашистское (нацистское) государство, которое было разрушено другим имперским образованием, РИ. В результате территорию покинули и рабы, и рабовладельцы и Крым пришел в запустение.
Правильно ли я понял?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 11 дек 2012, 13:41

козлов писал(а):
Да, но есть тюркские племена, достаточно изолированые, у которых R1a - почти 100%
Тогда незачем выделять русских и русско-тюркские отношения

Браво.
Не знаю,что у вас вызвало такой энтузиазм ,очевидно, широкое распространение R1a у славян и балтов говорит о его древности т.е. они ее заимели еще до распада общности,германцы тоже(хотя там еще ассимиляция славян присутствует).В общем история древняя и приключилась,собственно,до какого-то вычленения тюрок ,у тюркоязычных народов Поволжья и Причерноморья R1a выражена слабее чем у славян (лидерами являются лужичане ,они и татарина в Средние века живьем не видали) потому Я и пишу,что русско-татарские(тюркские)отношения в Средневековье и Новое время не причем.
...бедность после 1771 г. захлестнула калмыцкие улусы. Они стали так быстро хиреть, что до 1893 г. (принятие нового уложения об управлении калмыцкими землями) серьезной политической роли они уже не играли.

Собственно, 1812 г. - яркий пример того, как народ, выставлявший ранее в помощь России 20-30 тысячное войско, выставил только 3 полка, причем 1 из них - из крещеных калмыков Ставрополя-на-Волге (Тольятти). Причем было принято решение их полностью перевооружить за счет казны.
Простите,но калмыки не тюрки и не мусульмане,история их своеобразна,героична и весьма печальна.Я же вас спрашивал : не калмыков ли Вы подразумеваете под "волжскими татарами"?Калмыки,безусловно,много воевали в 18 веке в составе русской армии и в Крыму ,и на Кавказе.Тяготы службы стали одной из причин их массового исхода.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 11 дек 2012, 14:23

Россия вовсе не рай на земле ,не была она таковым и в начале двадцатого века,в глазах" левых" ,как наших ,так и европейских ,то была тюрьма народов,конец и дальше некуда.Та же М.Спиридонова ,клеймя царских сатрапов,пишет о том ,как их на каторге встречали с революционными песнями,цветами и транспарантами "Долой царя,даешь свободу".А сатрапы просили не посылать к ним на переговоры Сазонова,убийцу Плеве,потому что ему невозможно отказать.Ну и хипстер Волошин был вовсе не исключение и ,как человек творческий,придумал какую-то фантастическую Турцию,которая вдруг тебе раз и наследница Византии,и Гиреев ,заразившихся духом Возрождения от итальянских и греческих руин.
Но для турок -
наследников Византии - и для царства Гиреев, уже воспринявших и кровью и
духом все сложное наследство Крыма с его греческими, готскими и
итальянскими рудами, конечно, русские были только новым взмывом Дикого
Поля. И держат они себя так, как обычно держали себя пришельцы с Дикого
Поля: жестоко и разрушительно.
Турки. через пятьдесят лет после присоединения Крыма к России. прекрасно себе повесели на входе в греческий квартал греческого же патриарха,а потом еще труп евреям отдали.Дух Византии и сила просвещения в действии.Затем "турки египетские" так разошлись в Морее ,что даже европейские монархи ,озабоченные всякими нац.движениями и революциями,не выдержали.Пришлось под Навариным соединённым эскадрам России, Великобритании и Франции(в кои-то веки!!!)усмирять сих ,не в меру развитых,потомков василевсов.Ну и татары крымские в последний набег собрались в 1769году 27 января 1769 года семидесятитысячное татарское войско Крым Гирея перешло русскую границу. Крымские татары сумели дойти только до Елисавётграда (нынешнего Днепропетровска) и Бахмута, где были остановлены и отброшены полками Румянцева. Захватив две тысячи пленных, татары ушли за Днестр, в Каушаны, где была устроена ханская ставка. Этот набег был последним в русской истории. 5 февраля 1769 года Румянцев доложил Екатерине II об отражении татарского нападения.Что должно было делать Русское государство?Подождать пока жители Крыма откажутся от набегов в силу развития образования и наук?При том,что Крым-турецкая сабля и всегда воевал совместно.Интересно,останься Крым независимым,как бы поступили ханы в 1812 году...Наверняка бы стариной тряхнули и парочку Безуховых и Волошиных на арканах притащили,чтобы смогли насладиться прелестями края,а может,при удачном стечении обстоятельств,отправиться в увлекательное путешествие в Стамбул или Каир.Красота.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 11 дек 2012, 18:36

Евгений Беляков писал(а):То есть Крым во времена владычества ханов (то есть крымских татар) представлял собой тоталитарное рабовладельческое государство, где рабы были другой национальности (в основном - славяне: украинцы, белорусы, русские, болгары...). Рабов было гораздо больше, чем рабовладельцев ("Военизированная верхушка и илоты"). То есть это было по-настоящему фашистское (нацистское) государство, которое было разрушено другим имперским образованием, РИ. В результате территорию покинули и рабы, и рабовладельцы и Крым пришел в запустение.
Правильно ли я понял?

"фашистское (нацистское) государство" - это уж слишком, но в принципе правильно: ничем не лучше и ничем не хуже России. В России даже теперь рабов гораздо больше, чем рабовладельцев (в основном - славяне: украинцы, белорусы, русские...). Россия в таком случае тоже по-настоящему фашистское (нацистское) государство? :shock:
В результате территорию покинули рабы, а бывшие рабовладельцы не захотели влачить рабское существование, покинули Крым и Крым пришел в запустение.
Совершенно верно. Но не просто "черно-белое", а с некоторыми серыми оттенками:

...В самом Крыму ясыря татары оставляли немного. По старинному крымскому обычаю рабов отпускали в вольноотпущенники через 5−6 лет неволи[4] — есть ряд свидетельств русских и украинских документов о возвращенцах из-за Перекопа, которые «отработались». Некоторые из отпущенных на волю предпочитали остаться в Крыму. Известен описанный украинским историком Дмитрием Яворницким случай, когда напавший на Крым в 1675 году атаман запорожских казаков Иван Сирко захватил огромную добычу, в том числе около семи тысяч христианских пленников и вольноотпущенников. Атаман обратился к ним с вопросом, желают ли они идти с казаками на родину или вернуться в Крым. Три тысячи изъявили желание остаться и Сирко приказал перебить их[5]. Тех, кто в рабстве менял веру, отпускали сразу[6], так как шариат запрещает держать в неволе мусульманина. По данным российского историка Валерия Возгрина[7], рабство в самом Крыму почти полностью исчезло уже в XVI—XVII вв. Больша́я часть пленников, захватывавшихся во время нападений на северных соседей (пик их интенсивности пришёлся на XVI век), продавалась в Турцию..
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 11 дек 2012, 19:49

козлов писал(а): Не знаю,что у вас вызвало такой энтузиазм ,очевидно, широкое распространение R1a у славян и балтов говорит о его древности т.е. они ее заимели еще до распада общности,германцы тоже(хотя там еще ассимиляция славян присутствует).В общем история древняя и приключилась,собственно,до какого-то вычленения тюрок ,у тюркоязычных народов Поволжья и Причерноморья R1a выражена слабее чем у славян (лидерами являются лужичане ,они и татарина в Средние века живьем не видали) потому Я и пишу,что русско-татарские(тюркские)отношения в Средневековье и Новое время не причем.

Удобно всё списывать на распад общности. Очень удобно.
Возьмём Западную Римскую империю. Коллекция рабов из всей известной Ойкумены. Рабы в империи составляли треть всего населения!! Какой при этом распад общности? Это синтез. С падением империи резко активизировались славяне. Просто как джинн из бутылки. Здрасте вот они мы. Причём, на той же территории, где были провинции Империи. Первые столетия после падения ЗРимской империи сопровождались набегами славян, например, на Балканы и уводом сотен тысяч женщин. Вот Вам и разнообразие генетического материала.
(При этом исчезли скифы и пропали гунны. А скифы - это арии, а гунны - тюрки. А славян римляне не наблюдали.)

козлов писал(а):Простите,но калмыки не тюрки и не мусульмане,история их своеобразна,героична и весьма печальна.Я же вас спрашивал : не калмыков ли Вы подразумеваете под "волжскими татарами"?Калмыки,безусловно,много воевали в 18 веке в составе русской армии и в Крыму ,и на Кавказе.Тяготы службы стали одной из причин их массового исхода.

Отношение к калмыкам точно такое же как и к татарам, как и к остальным инородцам и иноверцам. В результате народ захирел.
А что, Кутузов русский? Или Юсупов? :P
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение козлов » 12 дек 2012, 00:40

Удобно всё списывать на распад общности. Очень удобно.
Возьмём Западную Римскую империю. Коллекция рабов из всей известной Ойкумены. Рабы в империи составляли треть всего населения!! Какой при этом распад общности? Это синтез. С падением империи резко активизировались славяне. Просто как джинн из бутылки. Здрасте вот они мы. Причём, на той же территории, где были провинции Империи. Первые столетия после падения ЗРимской империи сопровождались набегами славян, например, на Балканы и уводом сотен тысяч женщин. Вот Вам и разнообразие генетического материала.
(При этом исчезли скифы и пропали гунны. А скифы - это арии, а гунны - тюрки. А славян римляне не наблюдали.)
Хм.Не очень понимаю логики :кто кого захватил и огаплогруппил.Впрочем,опять же,к Средневековью не имеет никакого отношения
.
А что, Кутузов русский? Или Юсупов?
Юсупов.Дед :Как указывает само его имя («Феликс», то есть «счастливый, плодородный»), Эльстон был внебрачным сыном высокопоставленного лица. Фамилию «Эльстон», которую носила его кормилица-англичанка, Феликс получил особым императорским указом. О том, кто именно его родители, в светском обществе не было единого мнения.Батя:Граф Феликс Феликсович Сумароков-Эльстон (5 октября 1856 — 28 мая (10 июня) 1928) — русский генерал-лейтенант (06.05.1915), генерал-адъютант (1915), главноначальствующий над Москвой в мае-сентябре 1915 года. После смерти своего тестя, последнего из Юсуповых, в 1891 году особым императорским указом получил дозволение унаследовать его княжеский титул и фамилию. С тех пор именовался графом Сумароковым-Эльстоном, князем Юсуповым. Точно такой же титул носил и его сын.Чистейшие татары,даже не вдаваясь в разбор женской линии до прерывания мужской.Кутузов .Голени́щевы-Куту́зовы — русский дворянский и графский род, якобы происходящий от «мужа честна» Гавриила, по сказаниям древних родословцев, выехавшего «из Прус» в Новгород в княжение Св. Александра Невского в 1-й половине XIII века.
Правнук его — Александр Прокшич (по прозванию Кутуз) — стал родоначальником Кутузовых, а внук Кутуза — Василий Ананиевич (прозванием Голенище) — был новгородским посадником в 1471 году и родоначальником Голенищевых-Кутузовых. Сын его Иван Васильевич был воеводою московского великого княжества (1506). В XVII веке Голенищевы-Кутузовы служили стольниками, стряпчими, дворянами московскими и бывали на второстепенных воеводствах.
Не стал Я мучиться и скатал в викепедии,сами Кутузовы себя с татарами не связывали,кстати,Колчак-из молдаван,у Гедеминовичей присутствовали прозвища Булгак и Курак,дед Курбского прозывался Карамышь
.Отношение к калмыкам точно такое же как и к татарам, как и к остальным инородцам и иноверцам. В результате народ захирел.
Да неодинаковое было отношение к иноверцам и инородцам ,скажем,немцы прекрасно себя чувствовали ,делали карьеру даже лучше русских христиан,у латышей-эстонцев было лучше поставлено образование и т.п.К полякам очень разнообразное было отношение,то кнутом,то пряником.Положение калмыков было очень своеобразным,до середины 18 века они практически союзники империи,можно назвать их вассалами.Они живут как отдельное государство,подчиняясь своим ханам ,и в союзе с Россией воюют с татарами(ну и с кем еще придется).
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Diletant » 12 дек 2012, 07:35

Gurga писал(а):[ А в турции крымских татар нет ВООБЩЕ! Их там похоже ассимилировали.

Так в России или Украине татар тоже ВООБЩЕ не должно быть. Их там похоже тоже ассимилировали. Крещённый татарин - это русский или украинец. Чисто русские или украинские фамилии: Мерзликин, Ясыркин, Демирджиев, Бахчиванджиев, Биджиев, Баев, Бей, Беев................................
Diletant писал(а): Греки есть, цыгане есть, а крымчаков- нет!

Крымчаки или крымцы?
В некоторых районах Турции самая распротранённая фамилия - Кырымлы. Это и есть крымцы - крымские татары.

А так вы национальности исключительно по фамилиям отличаете?


Diletant писал(а): Ну не хотят татары, как и все европейцы размножаться.



Да ладно! Не хотят или не имеют возможности содержать детей? Если власть экспроприирует средства к существованию: пастбища, луга, сады, леса, пахотную землю, стада, отары, табуны, солеварни...., то тут не до размножения.
Можно сравнить записи о Крыме путешественников. Если Челеби пишет о цветущем и благоухающем крае, то, например, Кондараки отмечает полное запустение. На поддержание инфраструктуры, культовых сооружений, зданий необходимо выделять средства. Если власть пренебрегает этим, то всё приходит в упадок.

Вы в серьез утвержаете, что и сегодня в Крыму украинская власть экспроприирует средства к существованию: пастбища, луга, сады, леса, пахотную землю, стада, отары, табуны, солеварни...., ? :shock:
Я вам ссылку давал на современную публицистику крымских татар. Это сейчас они не хотят заводить много детей.
Аватара пользователя
Diletant
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2079
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 14:25
Откуда: Россия

Re: Мусульманский рай или экологический кризис?

Сообщение Gurga » 12 дек 2012, 09:08

козлов писал(а): Юсупов.Дед :Как указывает само его имя («Феликс», то есть «счастливый, плодородный»), Эльстон был внебрачным сыном высокопоставленного лица. Фамилию «Эльстон», которую носила его кормилица-англичанка, Феликс получил особым императорским указом. О том, кто именно его родители, в светском обществе не было единого мнения.Батя:Граф Феликс Феликсович Сумароков-Эльстон (5 октября 1856 — 28 мая (10 июня) 1928) — русский генерал-лейтенант (06.05.1915), генерал-адъютант (1915), главноначальствующий над Москвой в мае-сентябре 1915 года. После смерти своего тестя, последнего из Юсуповых, в 1891 году особым императорским указом получил дозволение унаследовать его княжеский титул и фамилию. С тех пор именовался графом Сумароковым-Эльстоном, князем Юсуповым. Точно такой же титул носил и его сын.Чистейшие татары,даже не вдаваясь в разбор женской линии до прерывания мужской.

Граф Феликс Феликсович Сумароков-Эльстон князь Юсупов - это пуля на излёте.
Копайте глубже.
Источник http://www.amandine.ru/ezo/istorija_i_z ... supov.html
Юсуповы - князья, происходят от Едигея Мангита, бывшего полководцем Тамерлана-Тимура. В конце XIV века Едигей был фактическим правителем Золотой Орды и в начале XV века владел улусами ногайских татар. Его правнук, Муса-мурза, имел сына Юсуфа-мурзу, ставшего родоначальником рода Юсуповых

Источник http://www.yusupov.org/
Основатель этой фамили Мурза Юсуф— жил при Грозном и умер в 1556 г., оставив двух сыновей: Иль-мурзу и Ибрагим-мурзу. Иль-мурза имел двух же сыновей: Чинь-мурзу и Сеюш-мурзу. Имел сына — мурзу Сеюша и Ибрагим. От детей обоих братьев пошло потомство; в свою очередь Чинь-мурза, старший из детей Иль-мурзы, имел одного сына — Корепа, внука Бия, в крещении Ивана Кореповича, отца бездетного князя Ивана Семеновича...

Источник http://www.hrono.info/biograf/bio_yu/yusupovy.php
Юсуповы, княжеский род, потомки ногайского хана Юсуфа (умер в 1555), младшие сыновья которого Иль-мурза и Ибрагим-мурза были высланы в 1563 дядей, ногайским князем Измаилом, в Россию, где получили в кормление город Романов с уездом. Потомок Ильи-мурзы Сеюш-мурза (умер в 1656), служилый татарский князь, участник военных действий на южной границе России в 30-40-х гг. Его сын Абдул-мурза (в крещении Дмитрий, умер в 1694), участник русско-турецкой войны 1676-1681

козлов писал(а):Голени́щевы-Кутузовы — русский дворянский и графский род, якобы происходящий от «мужа честна» Гавриила, по сказаниям древних родословцев, выехавшего «из Прус» в Новгород в княжение Св. Александра Невского в 1-й половине XIII века.


Род Кутузовых принадлежал к почетным родам русского дворянства. "Честный муж Гавриил", родоначальник Кутузовых, выехавший из "Немеции" при Александре Невском, был родоначальником Кутузовых, из коих один принял, в отличие, название Голенищевых-Кутузовых.

То есть, чистокровный русский?
А род Нарышкиных тоже чисто русский?
Последний раз редактировалось Gurga 12 дек 2012, 09:27, всего редактировалось 3 раз(а).
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29