Мусульманский рай или экологический кризис?

[Diletant]

Фамилия Буре может свидетельствовать только о том, что кто-то из предков данного типа ВОЗМОЖНО пришел в Россию с Наполеоном, но считать их всех французами согласны только вы.

Александр Невский по женской линии был процентов на 80 половцем, но его считают русским, потому что его мужская линия - русская. Пусть Буре по женской линии на 90% русский, но по мужской линии он - француз.

Вы уверены? Сами французы в эпоху революции считали, что французы - это потомки франков, а все простолюдины - потомки галлов.
Может он не француз, а галл?
И вообще французы - извращенцы. У них тут президентом был чел, у которого папа венгр, а мама еврейка

Лично был знаком с мужиком по фамилии Демази, который в годы перестройки подписывался де Мази, однако его сестра вышла замуж, сменила фамилию и по вашей версии отказалась от своей французской национальности.
Немка Екатерина 2, когда вышла замуж за урождённого Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпского
тоже стала русской?

Лично был знаком с мужиком по фамилии Ламброзо. Да-да, он потомок тех генуэзцев, которые обитали в Крыму 700 лет назад.
А женщине всё равно, с каким цветом кожи мужик её окучивает; женщины различают только цвет денег.

Э-э, да вы сексист! По вашей версии у баб-с и национальности нет.

Даже если вашей фамилии 500 лет и она инородческого происхождения, это не значит, что вы инородец.

Не всё так просто. До недавнего времени с не стандартной фамилией были проблемы при поступлении в ВУЗ, получении престижной должности, поездки за рубеж....

Это вы про черту оседлости в РИ?

Есть космонавт Армстронг и джазовый музыкант Армстронг, но я боюсь вы не найдете у них общего предка.

Их предки работали на одном поле, а поле принадлежало Амстронгу. Только один был с кнутом, а второй с сапкой.

Так национальность определяется по тому, кто на одном поле вместе работал?
Кстати, вы знаете какая национальность у банкира Смоленского?
Или город Смоленск вовсе не русский?

[Gurga]

Кстати, вы знаете какая национальность у банкира Смоленского?
Или город Смоленск вовсе не русский?

После очередного раздела Польши в Российской империи оказалось много евреев. Причём на фоне закрепощённого русского народа это было свободное племя, которое пустилось во все тяжкие, например, в неограниченную торговлю спиртным. Империя несколькими указами попыталась упорядочить деятельность свободного племени. В том числе потребовала получить паспорта и определиться с фамилиями. Достаточно большой массив еврейских фамилий образовано от места проживания, например, Жванецкий, Луценко, Винницкий, Краснянский, Гомельский, Львовский, Черновецкий, Червоненко... Возможно и ваш банкир Смоленский тоже еврей (я не в курсе). Хотя город Смоленск русский.

Э-э, да вы сексист! По вашей версии у баб-с и национальности нет.

Я за домострой.
Возьмём обычный гарем. Один хозяин и энное количество баб-с. Причём, женщин воровали, покупали и продавали. Как по вашему определить национальность потомства? Только по мужской линии.
Возьмите Библию. На первой же странице приведена родословная Христа. Двадцать колен по мужской линии как со стороны отца, так и со стороны матери.

[Евгений]

Достаточно большой массив еврейских фамилий образовано от места проживания, например, Жванецкий, Луценко, Винницкий, Краснянский, Гомельский, Львовский, Черновецкий, Червоненко... Возможно и ваш банкир Смоленский тоже еврей (я не в курсе). Хотя город Смоленск русский.

1. Какое это имеет отношение к заявленной теме? (Я знаю, но вы, Гурга, сами внятно увяжите одно с другим, мне был бы интересен ваш вывод)
2. То, какие фамилии были взяты евреями, совсем не значит, что такие фамилии не носили не-евреи. Знал я одного Червоненко-нееврея, граф Орлов тоже евреем не был, в Испании так евреи вообще дворянских фамилий поназаимствовали.
3. Тонкости национальной политики - в сторону. Суть в чём? Есть ли что-либо ещё, кроме того факта, что перевыпас скота (людская жадность) привёл к опустыниванию огромных территорий в степной (ранее) зоне от Кореи до Крыма?

[Евгений Беляков]

Почему Вы считаете, что Крымское ханство одна из самых жестоких рабовладельческих держав?
Например, если в ханстве иудеям и христианам навешивали метки и колокольчики, то в Российской империи иудеев гнали, убивали или просто сжигали ("ересь жидовствующих"). И на Западе христианские монархи иудеям навешивали колпаки с метками, грабили и гнали из стран, точно так же гнали и мусульман....

Перепис населення півострова 1666 року є надзвичайно важливим джерелом до вивчення проблеми творення українського Криму. Перебуваючи тоді в хана, турецький мандрівник Евлія Челебі став свідком збирання данини, що супроводжувалася переписом жителів. Ось тоді й виявилося, що в усіх 24 округах на півострові "ясиру козацького там чотирикратно по сто тисяч" (Челеби Е. Книга путешествий. Походы с татарами и путешествие по Крыму (1641 - 1667). - Симферополь, 1996. - С. 172).

400 000 рабов.
Просто очень много рабов.

[Евгений Беляков]

Читаю сейчас литературу по взаимоотношениям Крыма и России.
Складывается впечатление, что весь период от освобождения Московской Руси от ордынцев до Петра Великого - это постоянная война с Крымом.
Причем агрессорами были именно крымские ханы. Собственно, такой тип завоевания начался уже со времени Золотой Орды и в зачаточных формах даже ранее. В этом случае агрессор (степняки) не оставался править, но ограничивался тотальным грабежом, оставляя покинутую страну как бы "подрастать" до следующего грабежа. В развитой форме такой тип завоевания мог сопровождаться разными ярлыками, данью и т.п., но "настоящей" империи не возникало: колониальная власть не присутствовала на завоеванных территориях и "культурное" воздействие было минимальным.

А.Р.Андреев:

Самые опасные и страшные набеги на московские земли
происходили в 1516, 1537, 1555, 1570, 1572, 1589, 1593, 1640, 1666, 1667,
1671, 1688 годах. Одних только пленных татары уводили за один набег от пяти
до пятидесяти тысяч человек. Пленные продавались в Каффе, Карасубазаре,
Бахчисарае и Гезлеве.

Хотя Россия (Московская Русь) в то время как бы освободилась от ордынцев, но на самом деле это было мнимое освобождение: реальная борьба с разного вида "ордынцами" продолжалась в форме сопротивления набегам, которые, как правило,были удачными.

[Gurga]

Суть в чём? Есть ли что-либо ещё, кроме того факта, что перевыпас скота (людская жадность) привёл к опустыниванию огромных территорий в степной (ранее) зоне от Кореи до Крыма?

А у меня другие данные. Пока не перепахали степи, в Северном Причерноморье водились грызуны, разного рода полёвки, байбаки, сурки, сайгаки, тарпаны на запад вплоть до Венгрии, которыми питались медведи, волки, лисы, барсуки, куницы, горностаи, ласки, хищные птицы. Где это всё? где эта кормовая база? С исчезновением волков на территорию Украины заходят даже шакалы со стороны Румынии и с Кавказа. Шакалы, которые никогда не водились в Сев.Причерноморье, заполняют свободную нишу.

[Gurga]

400 000 рабов.
Просто очень много рабов.

Чем илот или крепостной отличается от полного раба? Тем что может размножаться. Вас не смущает, что в Росийской Империи в этот период было 9 млн рабов?

[Евгений Беляков]

Вот такие эпизоды должны быть В КАЖДОМ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ДЛЯШКОЛЬНИКОВ:

В марте 1556 года военный отряд, составленный из пу-тивльских казаков и
возглавляемый воеводой -- Дьяком Ржевским, соединившись на Днепре с
черкасскими и каневс-кими казаками, прошел к татарской крепости Исламкермен,
но не стал ее брать. Русские осадили и взяли Очаков, побив турецко-татарское
войско и освободив много славянских плен-ных, и стали возвращаться назад. За
ними в погоню пошли турки из гарнизонов Очакова и Тягина с татарской ордой,
догнали, в днепровских камышах попали в казацкую засаду и вернулись назад ни
с чем. После этого отряд Ржевского у Исламкермена догнало крымско-татарское
войско во главе с калгой, осадило казаков на днепровском острове, шесть дней
пыталось разбить их, не смогло и тоже вернулось назад. Ка-зацкий отряд
благополучно вернулся в Путивль.

[Евгений Беляков]

Казачество - это, как я думаю, было своего рода САМООРГАНИЗАЦИЕЙ населения (русских,украинцев), сопротивляющихся обращению в рабство своих соплеменников. Эти люди понимали, что ни Московское княжество, ни Литва ничем им не помогут. И так возникла Запорожская Сечь...
Я вижу это процесс как нечто ИЗУМИТЕЛЬНОЕ, феноменальное... Как творчество народа! Как борьба за свободу. Хотя, как любое фанатичное движение, не лишенное патологии... И это - те самые КАЗАКИ, которые стали защитниками самой чёрной реакции в русских революциях, те самые казаки, кто нагайками стегал митинги восставшего народа, те, кого Сталин морил голодом, и которые теперь организуют псевдонародные, псевдоказачьи, полуфашистские организации... О! история иронична!

[Евгений Беляков]

400 000 рабов.
Просто очень много рабов.

Чем илот или крепостной отличается от полного раба? Тем что может размножаться. Вас не смущает, что в Росийской Империи в этот период было 9 млн рабов?

Смущает, конечно... Но полной зависимости еще не было. Уважаемый Гурга, где Вы видели в моих постах превозношение Российской империи?
Но когда людей ЗАВОЕВЫВАЮТ, УВОДЯТ из родных мест, ОТРЫВАЮТ от привычного бытия... да Вы же сами говорили о депортации татар... И раб это раб. А на Руси -да, рабство, но часто хозяин - далеко, поэтому принуждение относительно.

[козлов]

400 000 рабов.
Просто очень много рабов.

Чем илот или крепостной отличается от полного раба? Тем что может размножаться. Вас не смущает, что в Росийской Империи в этот период было 9 млн рабов?

Крестьяне России жили простой и понятной жизнью из поколения в поколения пахали землю,ходили в церковь,детей воспитывали,выпивали ,конечно,с женами в баню ходили (что в общем тоже неплохо)-традиционное общество;также и какие-нибудь казахи :пасли скот,да бузу пили,летом радовались цветению степного ковыля,а Вы их на аркан и в Крым,и какая разница?Скажем,государство набирало рекрутов,плачевно и обидно,красная шапка -плохой приз,но государства в двадцатом веке напяливали шапки всем подряд и уничтожали своих граждан миллионами с помощью всяких хитрых летающих и ползающих,и плавающих устройств.А еще десятки миллионов стали калеками,а не пойдешь-к стенке.Чем вам не рабство?Государство отягощало своих граждан налогами...можно подумать сейчас не платят налоги,платят и работать если что заставят,и ребенка отнимут,если не так воспитываешь.У нас,конечно,пока с тем легче,но в принципе-легко.Не надо под одну гребенку рабство и наши внутренние порядки причесывать.

[Gurga]

Вот такие эпизоды должны быть В КАЖДОМ УЧЕБНИКЕ ИСТОРИИ ДЛЯШКОЛЬНИКОВ:

В марте 1556 года военный отряд, составленный из пу-тивльских казаков и
возглавляемый воеводой -- Дьяком Ржевским, соединившись на Днепре с
черкасскими и каневс-кими казаками, прошел к татарской крепости Исламкермен,
но не стал ее брать. Русские осадили и взяли Очаков, побив турецко-татарское
войско и освободив много славянских плен-ных, и стали возвращаться назад. За
ними в погоню пошли турки из гарнизонов Очакова и Тягина с татарской ордой,
догнали, в днепровских камышах попали в казацкую засаду и вернулись назад ни
с чем. После этого отряд Ржевского у Исламкермена догнало крымско-татарское
войско во главе с калгой, осадило казаков на днепровском острове, шесть дней
пыталось разбить их, не смогло и тоже вернулось назад. Ка-зацкий отряд
благополучно вернулся в Путивль.

Лично я не против прославления отваги, но против однобокого выпячивания фактов. Типа татары-турки-мусульмане сволочи, а славяне-христиане - идеал для подражания. Сегодня Россия - страна многонациональная - многоконфесиональная. Чего хочет и чего добивается Россия? Вторых Чечни, Будёновска, Нордвеста...?

Казаки не только освобождали славян-христиан, но брали в плен татар-мусульман и требовали выкуп. Факт. Чем в даннном случае православные лучше мусульман?

Казачество - это, как я думаю, было своего рода САМООРГАНИЗАЦИЕЙ населения (русских,украинцев)... О! история иронична!

Действительно, история иронична. Учебник по истории Украины за 5 кл. Приведены 24 казацких знамени. На 18 знамёнах изображён полумесяц. С чего бы это?

а Вы их на аркан и в Крым,и какая разница?Скажем,государство набирало рекрутов,плачевно и обидно,красная шапка -плохой приз

А чем в данном случае красная шапка отличается от аркана? Боевой холоп - это тот же бесправный раб, который зачастую воевал вообще по европам по прихоти царей.

[Евгений Беляков]

Приведены 24 казацких знамени. На 18 знамёнах изображён полумесяц. С чего бы это?

Как Вы это объясняете? Казаки-мусульмане? Это интересно. Среди казаков были "свои татары"...

Лично я не против прославления отваги, но против однобокого выпячивания фактов. Типа татары-турки-мусульмане сволочи, а славяне-христиане - идеал для подражания. Сегодня Россия - страна многонациональная - многоконфесиональная. Чего хочет и чего добивается Россия? Вторых Чечни, Будёновска, Нордвеста...?

Все это я рассматриваю как огромную проблему.
Вы же не будете утверждать, что ордынцы (монголо-татары) "захватили" Русь?
Некоторые считают, что они поэтому такие великие. И - Чингиз-хан - величайший человек. Я - не считаю так. Величайший злодей - да, но гордиться им ни монголы, ни татары, по-моему, не должны: нечем. (Ну, я не прав,конечно, - как оргнизатор он был действительно необычайно мощным, но как завоеватель крайне жестоким).
Вроде выходит: и крымские татары были такими же агрессорами в те века.
Однако татары - второй по величине этнос в РФ. Причем национальные взаимоотношения абсолютно неудовлетворительны. Со стороны русских. Не хотелось бы об этом, но татарской культуры, татарского языка никто не знает. Я заводил друзьям одну татарскую песню (кстати, очень красивую), но на вопрос:"Чья песня?" - почти все ответили:"Не знаем, китайская что ль?"
Я уже тут на "Новом Геродоте" писал о московском гербе. Его смысл: мы топчем татар и пронзаем их. По-моему, это идиотизм необразованных властей.
В общем я склонен "идеализировать" тех, старинных казаков. Но ведь они того достойны!
Нам постоянно твердят о депортации и нашей исторической вине. Но исторических "вин" было много. Русское государство фактически депортировало казаков тоже. Может быть, это вообще неправильная постановка вопроса? Может быть, пора сказать: да, мы все признаем нашу вину друг перед другом. И считаем, что вины зачтены. И что СОВРЕМЕННЫЕ РУССКИЕ И ТАТАРЫ НЕ ДЕРЖАТ ОБИД. И с этого начать ОБЪЕКТИВНОЕ изучение истории?
Извините за пафос.

[Евгений Беляков]

Эмоции, негативизм мешают разобраться в истинном положении вещей.
У меня нет никакого желания преувеличивать позитивные стороны русских и преуменьшать позитивные стороны иных национальностей. И наоборот априорно тоже нет. Меня, кстати, тут это знают , легко убедить сильными аргументами. Я склонен видеть прежде всего добрые черты и начала в событиях,поступках, народах. Имейте это в виду, вы в этом легко убедитесь .

Профессор Московского университета Н. А. Смирнов пи-сал в книге "Россия и Турция в XVI-- XVII веках", изданной в Москве в 1946 году:
"Все документы единогласно говорят о том, что в XVI веке имела место длительная и упорная борьба русского народа с турецким нашествием на русскую землю, с нашествием, ко-торое шло со стороны Черного и Азовского морей".
После набега-нашествия и сожжения Москвы 1571 года, ставшего самым удачным для Крымского ханства в XVI веке, Девлет Гирей запоздало решил стать вторым Батыем. Вместе с турецким султаном он надеялся захватить и отделить от Московского царства среднее и нижнее Поволжье -- бывшие Казанские и Астраханские ханства -- и восстановить зависимость Москвы от татар, теперь уже крымских -- турецких вассалов. 30 июля 1572 года у селения Молоди под Серпуховом, в 60 километрах от Москвы, началось пятидневное сражение, ставшее в один ряд с Куликовской и Полтавской битвами, Бородинским сражением. Московское царство практически раздавленное властью правнука Мамая царя Ивана Грозного, в случае поражения опять могло потерят свою независимость, завоеванную в тяжелейшей многолетней борьбе.
Что ждало впереди Россию -- потеря государственности или сохранение независимости?
Ответ дали русские воины.

Но если мы не знаем (я имею в виду - даже не учим в школе) нашу собственную историю, как мы, русские, сможем оценить нашу историческую роль? В некоторых случаях она была позорна, в других ( часто забытых!!!) - русские проявляли себя как герои. Надо знать и то, и другое. (То же относится и к татарам).

[Евгений Беляков]

Вот небольшой отрывок из описания Молодинской битвы 1572 года...

... 2 августа Девлет Гирей возобновил штурм "гуляй-города", пытаясь отбить Дивей-мурзу -- "многие полки пеших и конных к гуляю-городу выбивати Дивея мурзу". Во время штурма большой полк Воротынского скрытно покинул "гуляй-город" и, продвигаясь по дну лощины позади холма, вышел в тыл татарскому войску. Оставшиеся в "гуляй-городе" полк князя Дмитрия Хворостинина с артиллерией и не-мецкие рейтары по условленному сигналу дали орудийный залп, вышли из укреплений и вновь завязали сражение, во время которого большой полк князя Воротынского ударил в татарский тыл. "Сеча великая была". Татарское войско под-верглось полному разгрому, по сведениям некоторых источ-ников в рубке погибли сын и внук Девлет Гирея, а также все семь тысяч янычар. Русские захватили много татарских зна-мен, шатры, обоз, артиллерию и даже личное оружие хана. Весь последующий день остатки татар гнали до Оки, дважды сбивая и уничтожая арьергарды Девлет Гирея, который привел назад в Крым только каждого пятого воина из числа участвовавших в походе. Андрей Курбский писал, что после Молодинской битвы ходившие с татарами в поход "турки все исчезоша и не возвратился, глаголют, ни един в Констянтинополь". 6 августа о Молодинской победе узнал и Иван Грозный. К нему в Новгород был 9 августа был доставлен Дивей мурза. (Московский государь достойно отблагодарил своего главнокомандующего -- меньше, чем через год Иван Грозный придумал участие Михаила Воротынского в заговоре на царский трон, бросил его в тюрьму, лично пытал и полумертвого отправил в ссылку на Белоозеро. Отъехав с конвоем от Москвы на несколько километров, Воротынский умер от ран.

Сам же "Великий" царь Иван IV трусливо сбежал из Москвы перед битвой...
"Такова наша родина, сынок".
Но сейчас об этом сражении практически никто не помнит, кроме специалистов...