Мусульманский рай или экологический кризис?

[Gurga]

Как Вы это объясняете? Казаки-мусульмане? Это интересно. Среди казаков были "свои татары"...

Да. На границы Дикого Поля стекались беглецы со всех сторон. В том числе и из Крыма. Гораздо в более поздние периоды славян стало больше чем татар.

Все это я рассматриваю как огромную проблему.
Вы же не будете утверждать, что ордынцы (монголо-татары) "захватили" Русь?
Некоторые считают, что они поэтому такие великие. И - Чингиз-хан - величайший человек...Величайший злодей - да, но гордиться им ни монголы, ни татары, по-моему, не должны: нечем. (Ну, я не прав,конечно, - как оргнизатор он был действительно необычайно мощным, но как завоеватель крайне жестоким).
Вроде выходит: и крымские татары были такими же агрессорами в те века.

Возьмём Рюрика, Олега, Игоря, Святослава... Некоторые считают, что Рюриковичи, в частности, Святослав - величайший человек. Величайший злодей - да, но гордиться им ни украинцы, ни русские, по-моему, не должны: нечем.(Ну, я не прав,конечно, - как оргнизатор он был действительно необычайно мощным, но как завоеватель крайне жестоким).
Вроде выходит: и славяне были такими же агрессорами в те века.

Я правильно уловил мысль? Почему Святославом мы должны гордиться, а Чингисханом - нет?

...Может быть, это вообще неправильная постановка вопроса?

Конечно, это вообще неправильная постановка вопроса!
Почему история - это история войн и завоеваний, а не история экономического развития, изобретений. Ведь больша\ война - это большая экономика.

Может быть, пора сказать: да, мы все признаем нашу вину друг перед другом. И считаем, что вины зачтены. И что СОВРЕМЕННЫЕ РУССКИЕ И ТАТАРЫ НЕ ДЕРЖАТ ОБИД. И с этого начать ОБЪЕКТИВНОЕ изучение истории?
Извините за пафос.

Я только за.

[Евгений Беляков]

Вы еще один вопрос существенный для меня поставили.
Дело в том, что есть люди (как Святослав, ну или, скажем, Наполеон), обладавшие фантастическим мужеством, военным умением, и они как бы инстинктивно вызывают уважение и даже, подчас, восхищение. Но их реальная роль была совершенно негативная, и они принесли людям огромные страдания... Сила духа, воля, находчивость в экстремальных ситуациях и - одновременно - беспримерная жестокость и властолюбие...
Такая амбивалентность даже, я бы сказал, типична...

[Евгений Беляков]

Я приведу еще несколько фактов.
Военное противостояние России и турецко-татарского Крыма и геноцид русского населения в южной Великороссии продолжались еще 2 века, хотя начало русским победам и было положено Молодинской битвой 1572 года, когда крыским ханам не удалось отделить от Московии Астраханское и Казанское ханство (хотя трусливый, как все садисты, Иван IV уже подготовил соответствующие грамоты).
Чтобы противостоять постоянным набегам, в которых в плен захватывались десятки тысяч русских (я не говорю тут об украинцах и поляках), а в сумме это были уже сотни тысяч, что при сравнительно небольшой тогдашней численности населения, просто подрывало генофонд русских, государство вынуждено было держать на границе 100-тысячную армию. (У Андреева написано - миллион, но это, описка).

В 1616 году две тысячи украинских казаков во главе с гетманом Петром Конашевичем-Сагайдачным совершили морской поход в Черное море на казацких лодках-чайках. Разгромив в устье Днепра стороживших их турок Али-паши, казаки высадились на восточном побережье Крыма, где захватили и сожгли турецкую Кефе -- Феодосию и освободили там всех невольников. После этого они
разграбили Синопу и Трапезунт и через устье Дона вернулись на Сечь.

Этот факт не был переломным в войне, я привожу его только потому, что сам нахожусь в окрестностях Феодосии, которая была в те времена крупнейшим центром работорговли. Торговали нами.

[Gurga]

Торговали нами.

Не было бы спроса, не было бы предложения.
Сначало православные греки скупали язычников-славян. Потом католики генуэзцы и венецианцы продолжили "славное" дело по скупке православных пленников. Генуэзцев вытеснили турки. Вообще-то Генуя и Венеция построена руками славян и на костях славян. Как Вы к этому относитесь? Вас не коробит "католический рай на костях православных"?

[Евгений Беляков]

Дальше было вообще интересно.
Турки поссорились с татарами (некоторыми), и казаки заключили с татарами союз.

В ответ султан прислал в Кефе-Феодосию эскадру с десантом для усмирения восстания. Мухаммед и Шагин обратились за помощью к запорожским казакам и получили ее. Турецкий десант встретили войска Мухаммед Гирея и запорожцы. Турок разбили и заперли в Кефе. Турецкий адмирал признал Мухаммеда крымским ханом и отплыл спасать Константинополь от другого отряда запорожцев, несколько дней грабившего округи турецкой столицы. Казаки ушли и через два месяца опять вернулись в Константинополь, ворвались в Босфорский пролив и три дня грабили дачи и виллы турецкой знати. Подобные походы повторились в 1624, 1625 и 1629 годах.
Крымский хан Мухаммед Гирей и его брат Шагин были уверены, что Крымский полуостров турки просто так не отдадут и 24 декабря 1624 года в урочище Карайтебен между Крымским ханством и запорожскими казаками был заключен союзный договор. Этим договором в 1648 году воспользовался Богдан Хмельницкий, попросивший и получивший татарскую помощь против поляков.

В конце концов воюют не народы, а государства. В какой мере мы отождествляем эти понятия? И как это правильно делать?

[Евгений Беляков]

Почти все деньги, полученные за проданных в рабство невольников, доставались хану, беям и мурзам. Кочевое скотоводство не могло обеспечить основное татарское население, простые татары оставались без средств к жизни и снова и снова шли в набеги.

Таков "механизм"...
Примерно то же было и у нас с Чеченскими войнами: 60% населения (по опросам Левада-центра) устойчиво голосовало за прекращение войны, тем не менее верховная власть призвала мочить "врага" хоть в сортирах.

Пока я на этом закончу, дальнейшее более-менее известно...
В этом расскаже много материала взято отсюда http://lib.ru/HISTORY/ANDREEW_A_R/krym_history.txt

[Евгений Беляков]

И последнее на сегодня.

Вообще-то Генуя и Венеция построена руками славян и на костях славян. Как Вы к этому относитесь? Вас не коробит "католический рай на костях православных"?

Не просто коробит, а шокирует. Если есть какая-то "народная душа", то не этим ли, во всяком случае, отчасти объясняется негативизм русского народа к Западу? Не подсознательной ли памятью о том, куда увозили русских рабов?
Хотя, возможно, говоря о "геноциде", я преувличил. По подсчетам, всего было захвачено на территориях России около 200 000 рабов, т.е. 4% населения. (Но еще многие ведь были и убиты, возможно, не меньшее число, а 8% - это уже много).
Все,Вам большое спасибо, Гурга, за сегодняшний разговор.

[Gurga]

Возьмём два африканских племени, которые на протяжении столетий дрались за земли, друг друга гнобили, друг друга продвали в рабство третьей стороне - европейцам и американцам. Сегодня эти два племени дуются друг на друга. А работорговцы хорошие, потому что сегодня дают мат.помощь.

Отношение Европы и Америки к славянам такое же, как к африканцам и индейцам.

Славяне и татары на протяжении столетий дрались за земли, друг друга гнобили, друг друга продвали в рабство третьей стороне - европейцам. Сегодня эти два племени дуются друг на друга. А работорговцы хорошие, потому что сегодня дают мат.помощь.

Один в один.

[Евгений Беляков]

друг друга гнобили, друг друга продвали в рабство третьей стороне - европейцам.
Один в один.

А казаки занимались работорговлей? Есть такие факты?

[Евгений Беляков]

Изучаю 19 век, колонизацию Крыма, например, вот это http://www.bigyalta.com.ua/node/21726
Автор расценивает эти процессы наподобие управляемого геноцида.
Расширение РИ уже не было в те поры "защитой"... Экспансия была,скорее, шагом к безумной идее захвата Константинополя...
Волошин,безусловно, здесь прав, хотя, наверно, в чем-то тенденциозен (например, в оценке крымской архитектуры).
Тут возникает вопрос, однако, который был заявлен в исходнике темы: БЫЛ ЛИ ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ КРИЗИС (ХОТЯ БЫ НА РАВНИННОЙ ЧАСТИ)?
То есть, если тут можно говорить об исторической справедливости, то она перешла с одной стороны границы на другую. И сталинская депортация была логическим завершением того процесса, который начался еще в ХVIII веке.
.........
Действительно, как все интересно. Когда Россия боролась за право существовать на этом свете, когда Швеция с Турцией, сговорившись, вели войну на захват новой колонии (России), когда осуществляли геноцид, вели охоту на славянских рабов, - войны со стороны России были защитными или освободительными. Русские и казаки несли добро. Тогда же, когда РИ обеспечила себе право на существование, стала безумно расширяться, покорять другие народы - все изменилось. Все повернулось на 180 градусов. И тогда Россия стала носителем Зла. Отсюда начался упадок государственной морали. И возник уже "православный рай", который имел обратную сторону - свой уже "ад".

[Gurga]

друг друга гнобили, друг друга продвали в рабство третьей стороне - европейцам.
Один в один.

А казаки занимались работорговлей? Есть такие факты?

Пленных брали. Факт.

МАРТИН БРОНЕВСКИЙ ОПИСАНИЕ ТАТАРИИ (1578)
...Некоторых пленных татар Хан освобождает посредством обмена пленных; но для выкупа прочих он не жалеет собственной казны и чем только может облегчает их участь...

КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ ЭВЛИИ ЧЕЛЕБИ (1666-1667)
...[Однажды] казаки реки Дон на 200 лодках вышли из-под Азова через устье реки Казаклы-озен, со всеми кораблями направились на юг, прошли через вновь выкопанный водный проход, вышли из пролива Ор-капу в Мертвое море и внезапно напали на пригород нашей крепости Ак-керман, захватили бессчетное число ценного имущества и пленников. Затем они снова без страха и опасения прошли через вновь вырытый ров и ушли в свою злосчастную землю...
...Вся вода в этой крепости Ор очень соленая. За воротами Ора на стоянке Ок есть колодец живой воды. Все люди вооружаются и спешно подходят к колодцу, набирают воды, потому что калмыцкий народ и непокорные казаки появлялись в этих местах, хватали идущих за водой и брали в плен.
...множество неверных калмыков с казаками переплыли Азовское мо­ре до Арбатского мыса по мели и вошли в Крым, внезапно ударили и раз­грабили его, захватили огромную добычу и бесчисленных пленников.

[Gurga]

БЫЛ ЛИ ЭКОЛОГИЧЕСКИЙ КРИЗИС (ХОТЯ БЫ НА РАВНИННОЙ ЧАСТИ)?

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ (1517, 1526)
МИХАЛОН ЛИТВИН О НРАВАХ ТАТАР, ЛИТОВЦЕВ И МОСКВИТЯН(~1550)
МАРТИН БРОНЕВСКИЙ ОПИСАНИЕ ТАТАРИИ (1578)
КНИГА ПУТЕШЕСТВИЯ ЭВЛИИ ЧЕЛЕБИ (1666-67)
ИОГАНН ТУНМАНН КРЫМСКОЕ ХАНСТВО (1775)

и

В.Х. КОНДАРАКИ. УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОПИСАНИЕ КРЫМА. (1873 г)

Да, экологический кризис был.

[Евгений Беляков]

Я бы хотел попытаться все сказанное в этой теме сформулировать как некий текст...
Но несколько вопросов остаются не закрытыми:
1. Какие были тенденции в первой половине 18 века в плане рабства.
2. Был ли пресловутый мусульманский рай?
3. В чем выражалась мусульманская культура Крыма (кроме оружия и орнаментов), была ли поэзия? математика? (Например, в Хорезме все это было).
4. Каким способом Суворов выселил христиан Крыма? И зачем?

Постараюсь эти книжки найти. Челеби скачал в интернете какой-то обгрызанный вариант((

Спасибо!

[Diletant]

3. В чем выражалась мусульманская культура Крыма (кроме оружия и орнаментов), была ли поэзия? математика? (Например, в Хорезме все это было).

А что есть какие-то сведения о производстве в Крыму какого-то выдающегося оружия?
По-моему, для производства уникального оружия нужно иметь некоторую техническую базу, про существование которой в ханстве никому ничего не известно.
А крымские винтовки, упомянутые в произведениях Лермонтова, скорее всего сродни златоустовским творениям. Просто изящно украшенные народными умельцами.
Для развития поэзии и математики необходима письменность и менталитет.
На каком языке писали крымцы? Какой алфавит использовали? Была у них письменность? Была у них необходимость в развитии математики, или достаточно было знать арифметику?
Хотя народное творчество было, натыкался на существование у них песен.

[Gurga]

3. В чем выражалась мусульманская культура Крыма (кроме оружия и орнаментов), была ли поэзия? математика? (Например, в Хорезме все это было).

А что есть какие-то сведения о производстве в Крыму какого-то выдающегося оружия?
По-моему, для производства уникального оружия нужно иметь некоторую техническую базу, про существование которой в ханстве никому ничего не известно.

А что есть какие-то сведения о производстве в России какого-то выдающегося оружия?
По-моему, для производства уникального оружия нужно иметь некоторую техническую базу, про существование которой в России никому ничего не известно.


ИОГАНН-ГЕОРГ КОРБ-ДНЕВНИК ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВСКОЕ ГОСУДАРСТВО-ПУБЛИКАЦИЯ 1867 Г_-ЧАСТЬ 6

Дворяне составляют московскую конницу, люди же, по большей части рабы, которых должны присылать знатные лица, исправляют должность денщиков вооруженного дворянства. Когда великий князь или, в его лице, царских войск воевода должен отправиться в неприятельскую землю, голос глашатая возвещает всем о времени выступления в поход и объявляет дворянам, чтобы они, с соответственным числом крепостных, явились на военную службу, после этого все вооружаются и спешно, смущенные мыслью о разных злополучных случайностях, отправляются на назначенное место.

Оружие, которым пользуются московские всадники, суть, лук, стрелы, короткий дротик или копье, у некоторых только сабли, и все это по образцу турецкому Пешеконным солдатам царь, в течение двух последних лет, дал ружья и пистолеты, ежели судить об этих людях по их дерзкой отваге на злодеяния, то они более способны к грабежу, чем к правильной войне. Есть у москвитян особый род пехоты, у них оружие так закривлено, что острие его имеет вид луны они его зовут бердышом. Воины эти считаются составляющими силу и ограду войска: они стоят впереди, когда оно в боевом строю находится на позиции, но они до тех пор только храбры, пока не видят, что их товарищи падают от неприятельского оружия, нападают быстро, но так же быстро обращаются и в бегство. Заметив, что их товарищи не очень удачно сражаются, что неприятель их одолевает, убивает, они от одного этого уже теряют всякую бодрость, при том воины эти до такой степени падают духом, что от испуга, как бы безжизненные, бросают оружие и, попрощавшись друг с другом, отринув советы защищаться, подставляют шеи свои под меч неприятельский, чтоб удар был вернее, и своей робостью оставляют за неприятелем победу. Ежели уходящих с поля сражения догонит неприятель, то они делаются неминуемыми жертвами лютости врага, так как не просят даже о пощаде.

Весьма важное подкрепление царских военных сил составляют казаки; поэтому москвитяне, боясь, чтобы они не передались полякам и своим отпадением не лишили бы московские войска главной силы, заискивают в них ежегодными награждениями и стараются удержать в верности льстивыми обещаниями. Это потому, что казаки народ могущественный и превосходят москвитян храбростью и знанием военного искусства.
По той же самой причине ласками, обещаниями, щедростью и разными искусственными средствами удерживают москвитяне в подданстве соседних татар, черкесов, нагайцев, самоедов и тунгусов.

Русские по себе судят также и о других народах, а потому иностранцев, прибывших в Московию случайно или нарочно, подвергают тому же игу и принуждают их быть рабами своего государя.